Регуляторы, что хорошо работают ниже 100м

[BorisKo]

UPDATE (дополнительная информация): при регуляторе, закрученном до упора (тяжёлый вдох), давление открытия клапана у Legend LX поднимается аж до ~19-20 бар. (Всё по данным производителя.) Это, конечно же, существенно меняет ситуацию.

ВКС, спасибо за информацию. Я эти 20 бар нашел только в тексте одной из статей тут на Тетисе, документов производителя не видел.
А "продавливание" второй ступени в реальной жизни начинается не так уж стремительно и выглядит не страшно. Я как-то проходил на регуляторе, взятом у товарища...

[unifor]

То ВКС

Собственно у меня вопрос когда-то давно и возник именно с того, а как вообще работает клапан вдоха в качестве предохранительного, если он сбалансирован. Почему он вообще сбрасывает сильно повысившееся давление.
...
Например в том же Apeks'е клапан вдоха "сбалансирован" не полностью, а только на 2/3. Т.е. давление воздуха на закрытый клапан со стороны седла (из шланга) скомпенсировано давлением "сзади" только на 2/3 - открывающая клапан сила стала меньше в 3 раза.
Давление скомпенсировано не полностью - треть осталась.
...


Очевидно вы забыли про третью камеру в сбалансированных регуляторах. Добавьте ее в свои раздумья и все станет на место.

[BKC]

ВКС, спасибо за информацию. Я эти 20 бар нашел только в тексте одной из статей тут на Тетисе...

Позор мне... я не видел.
Ни в каких документах этой информации и нет, как я понимаю. И не знает об этом никто, кроме самих инженеров-создателей. Что странно и неправильно, ПМСМ.

А "продавливание" второй ступени в реальной жизни начинается не так уж стремительно и выглядит не страшно.

Ну, во-первых, драматический эффект нужен.
Потом, наверное, зависит от того с какой скоростью вы вниз летите.

Так Вы расскажите как это было в Вашем-то случае.

Очевидно вы забыли про третью камеру в сбалансированных регуляторах. Добавьте ее в свои раздумья и все станет на место.

Не понял. Не понял даже о чём Вы говорите. Я и про вторую-то камеру в лёгочном автомате не помню, не то что про третью.

[unifor]

To ВКС
http://www.tetis.ru/?id=165&p=regs_art
Вот вам информация по вторым ступеням.
http://www.dive-tek.ru/archiv/2004/3/52-55.html
А это по первым.
Если вы внимательно прочтете обе статьи и посмотрите рисунки, то узнаете все ответы на все ваши вопросы.

[unifor]

Хочу уточнить по поводу камер в сбалансированной второй ступени. Их четыре.
Водная камера.
Воздушная камера.
Балансировочная камера.
Камера в штоке клапана.
Две последние камеры расчитаны так, что бы при при определенной разнице промежуточного давленич с давлением в воздушной камере клапан открылся.
Кстати это не очень доступно описано в первой статье о регуляторах.

[BKC]

"Это слово французское — вам не понять" (C)

Вот вам информация по вторым ступеням.
А это по первым.
Если вы внимательно прочтете обе статьи и посмотрите рисунки, то узнаете все ответы на все ваши вопросы.

Спасибо!

Даже и не знаю что ещё добавить...
Я уже не юноша и не могу выпить столько, сколько легко входило в прошлом веке.
А потому стараюсь избегать чтения популярных статей. Во всяком случае, внимательного чтения. Ну... чтобы избежать всяких благоглупостей типа

"Дело в том, что на глубине в результате возрастания давления окружающей среды, воздух имеет большую плотность, а, следовательно, вязкость. Сила трения при прохождении воздухом каналов и сечений увеличивается, и, следовательно, в единицу времени на вдох поступает меньше воздуха."

или
"При полностью закрученном винте сопротивление на вдох максимально, и этот режим позволяет очень экономно расходовать воздух. При полностью выкрученном винте сопротивление на вдох практически отсутствует, и дыхательный автомат в очень слабом режиме, но, тем не менее, принудительно подает воздух."

Или многозначительное
"Мембранные сверхсбалансированные регуляторы в настоящее время представлены только серией регуляторов Legend компании Aqua Lung."

написанное в 2004 году когда Apeks уж два года как выпустил третье поколение таких редукторов... ну, как минимум, вторую большую серию если не считать самую первую модель (T50D - 1991 г., серия TX - 1995 г., серия ATX - 2002 г.) и был уже не единственным производителем редукторов такого типа.

Уж и не стану говорить о том кто такая инжекция и кто такая эжекция... слова, действительно, французские - человеку, не имеющему отношения к технике, немудрено и перепутать было. Хорошо, что хоть с эрекцией не перепутали.

Ну Вы поняли - голова у меня от этого болеть начинает (трезвая ведь..) и в животе неприятные ощущения...

Но даже если и прочитать-таки, ответа на вопрос насколько скомпенсировано давление воздуха на клапан не видно. К чему относится приведённое давление 18-20 атм непонятно (оно ведь и 14 может быть). Опять же, с чего всё началось-то, скорость роста установочного давления с глубиной не упомянута. А без этого совершенно непонятно есть ли какая проблема и зачем это давление вообще упомянули, не сказав каково оно у несбалансированных лёгочников.

Хочу уточнить по поводу камер в сбалансированной второй ступени. Их четыре.

Понял... Просто очень непривычно называть полость лёгочника камерой. А тем более - внешность. Но это не проблема - главное, чтобы было понятно о чём речь. Следуя этой логике, я бы даже добавил ещё три камеры: камера загубника (а почему нет, у лёгочников Mares это действительно важный узел) и, конечно же, две камеры клапана выдоха - воздушная и водная. Получается семь камер...

Две последние камеры расчитаны так, что бы при при определенной разнице промежуточного давления с давлением в воздушной камере клапан открылся.

Это неправильное утверждение. Ну, как минимум, просто бессмысленное.

Кстати это не очень доступно описано в первой статье о регуляторах.

Вот это - да.

[Максим Васильев]

2ВКС
Спасибо, повеселили

[unifor]

To ВКС
Я понимаю, что чтение популярной литературы изобилует неточностями и не содержит полной технической информации.
В таком случае вас спасет только эксперимент. Возьмите сбалансированную вторую ступень и подавайте на нее потихоньку давление напрямую из баллона. Не забудьте в контур поставить манометр. Таким образом вы увидите при каком давлении откроется клапан. Потом берете всю эту конструкцию и проделываете эти же манипуляции на определенной глубине под водой. Если мое утверждение по поводу того что клапан настроен на сработку при определенной разнице между давлением в воздушной камере и промежуточным давлением неверно, ваш манометр должен и под водой показать точно такое же давление сработки как и на поверхности. Хочу заметить, чем в таком случае отличается сбалансированная вторая ступень от несбалансированной? Что компенсирует эта система, в чем ее смысл? )
Если же он покажет давление сработки на глубине большее чем на поверхности, да еще и точно на величину давления воды на глубине на которой вы будете эксперементировать ….
А дальше, когда вы, я надеюсь, убедитесь что мое предположение о давлении сработки клапана все же верное, несложно посчитать на какой глубине сработает предохранительный клапан сбалансированной второй ступени вкупе со сверхсбалансированной первой.
Успехов, и пожалуйста не забудьте написать отчет о проделанной работе.

[BorisKo]

А "продавливание" второй ступени в реальной жизни начинается не так уж стремительно и выглядит не страшно.

Ну, во-первых, драматический эффект нужен.
Потом, наверное, зависит от того с какой скоростью вы вниз летите.

Так Вы расскажите как это было в Вашем-то случае.

Так я же говорю - совсем на кино не похоже Ничего героического и драматического...
Столкнулся с этим при завершении курса AdvTx при первом-втором погружении на вожделенную "соточку"
За спиной стояли на основной стойке Legend'a, взятая у товарища, на резервной - Titan. Ровно на 100 метрах (мистика!) из легочника по лицу потекла струйка воздуха... Именно потекла, даже не сильно мешая видимости, и не создавая, объективно, особых проблем по расходу... Но эмоций было!!! В логбуке осталась строчка "регулятор от восторга встал на принудительную подачу". Опять же сравнение притянутое - замерзший зимой регулятор фонтанирует куда сильнее.
Вылез, развинтил 2 ступень (крышка отвинтилась ладонью) помыл, подул. Собрал. Пожал плечами. Фиг его знает...
На следующий день, не дойдя до 105, опять потек воздух. Немного сильнее - пришлось закрывать основную стойку.
Вернувшись в Москву, рассказал хозяину регулятора. В ответ услышал: - А, забыл тебе сказать, при последнем обслуживании регулятор попросили настроить на"более легкое дыхание". Ну, сервисмен и настроил... Скорее всего, поднял установочное давление, точно не знаю.
Объективно - у человека тренированного ситуация, сама по себе, проблем вызвать не должна. Если не помнить, что, обычно, проблемы наваливаются кучей...
Субъективно - опыт забавный Еще одна страничка в книжку "как я был лохом".

[BKC]

Я понимаю, что чтение популярной литературы изобилует неточностями...
В таком случае вас спасет только эксперимент.

Ну зачем сразу из крайности в крайность бросаться? Есть ещё и специалисты, которых спросить можно, техническая литература есть.
Хотя, эксперимент, конечно же, приносит самое большой удовлетворение. Особенно если он заключается в том, чтобы под воду лишний раз залезть!

Хочу заметить, чем в таком случае отличается сбалансированная вторая ступень от несбалансированной? Что компенсирует эта система, в чем ее смысл?

Так в этом смысле (работа в качестве предохранительного клапана) ничем и не отличается - на какое давление срабатывания отрегулирована, при том и срабатывает. Независимо ни от какой глубины.

Вы всё правильно думаете. Но Ваше высказывание о том, что

Две последние камеры расчитаны так, что бы при при определенной разнице промежуточного давленич с давлением в воздушной камере клапан открылся.

звучит очень загадочно - неудачная формулировка.

Диаметр балансировочной камеры выбиратся как некий компромис. Чем он больше, тем меньше влияние давления на работу клапана. Можно сделать полностью сбалансированный клапан если диаметр балансировочной камеры сделать точно таким же, как диаметр седла клапана вдоха (диаметр проходного отверстия, через которое воздух под клапан подаётся). Почему это не сделано, ПМСМ, я писал выше: всё из-за того же "второго" использования этого клапана - в качестве предохранительного. Уменьшили (скомпенсировали) силу давления воздуха на клапан в ~три раза и удовлетворились - и волки сыты (появился "balanced" клапан) и овцы целы (по-прежнему не нужно ставить отдельный предохранительный клапан).
Но давление, при котором он (такой "недобалансированный" клапан) открывается, в конце концов, определяется усилием поджимающей пружины, а не расчётом камеры. (Да, конечно, полностью сбалансированный клапан не открывался бы ни при каком давлении и пружина уже не при чём.)

У Apeks диаметр седла клапана 5 мм, а диаметр балансировочной камеры 4 мм. Как у других лёгочников не знаю, хотя и есть подозрение, что всё очень похоже. Кстати, интересно было бы и узнать... ну просто интересно. Так что если кто из сервисменов измерит эти размеры у других моделей "сбалансированных" вторых ступеней - выкладывайте - you are welcome! (Чтобы провокатором не оказаться ненароком - не надо штангелем в пластмассовую балансировочную камеру лазить! Либо подобрать сверло, хвостик которого туда входит, либо диаметр заменяемого o-ringa на хвостике клапана измерить.)

Нет никаких проблем сделать и самый наcтоящий "overbalanced"/"перебалансированный" клапан! Надо просто сделать диаметр балансировочной камеры больше диаметра седла клапана. Вот это и будет воистину перебалансированный клапан. Он будет сам себя поджимать без всяких пружин пока закрыт. И чем больше диаметр балансировочной камеры, тем сильнее поджимать. Ещё бы придумать зачем и кому это нужно...

...несложно посчитать на какой глубине сработает предохранительный клапан сбалансированной второй ступени вкупе со cверхсбалансированной первой.
Успехов, и пожалуйста не забудьте написать отчет о проделанной работе.

Так уже посчитали и написали! С этого я и начал пару страниц назад.
Serg173 ещё обещал дополнительно измерить давление "сброса" у правильно настроенной нерегулируемой Legend.

[unifor]

ToВКС
Посчитать то посчитали, но ваш расчет не подходит для «недобалансированной» второй ступени. Вы забыли добавить одну переменную величину в свои расчеты. Собственно поэтому я и влез в эту дискуссию.

[unifor]

Что бы не быть голословным, возьмем за истину все ваши утверждения и данные по регуляторам Apeks.
1. Он «недобалансированный» на 1/3 от промежуточного давления.
2. Первая сверхсбалансированная ступень поднимает промежуточное давление на 0,2 BAR на 10м
3. Установочное давление 9BAR
4. Давление сработки клапана 17BAR
По вашему расчету при вышеперечисленных исходных данных клапан сработает на 400 метрах.
9+400/10*0,2=17
Этот расчет будет верным для обычной (пружинной)второй + свехсбалансированная первая.

Но вы забыли, что при повышении промежуточного давления, также будет повышаться давление и в балансировочной камере.
Таким образом формула расчета глубины сработки клапана, с вашими же исходными данными, немного усложняется.
(9+X)/3*2+11=9+X
X – давление которое добавит свехсбалансированная первая ступень при погружении.
Решаем уравнение, получаем X=24.
Переводим давление в метры воды и получаем глубину 1200 м.
Надеюсь вы мне снисходительно простите неточности округления. Ведь бары не равны атмосфере, вода тоже бывает соленая, пресная и дистиллированная. А про инжекцию или эжекцию я вообще ничего не знаю.

[skingearvirus]

"Дело в том, что на глубине в результате возрастания давления окружающей среды, воздух имеет большую плотность, а, следовательно, вязкость. Сила трения при прохождении воздухом каналов и сечений увеличивается, и, следовательно, в единицу времени на вдох поступает меньше воздуха."

Можно еще рекомендовать при забивке баллонов из компрессора, тряпочку подкладывать, дабы очень вязкий воздух не капал...

[gidro]

В наличие есть Legend LX и HOG (Apeks'а нет). Вот что получается:

октопус Legend LX - 15-16кг/см2

легочник Legend LX (винт полностью откручен) - 18,5кг/см2
легочник Legend LX (винт на полоборота прикручен) - 20кг/см2
легочник Legend LX (винт полностью прикручен) - больше 21кг/см2

легочник HOG (винт полностью откручен) - 15кг/см2
легочник HOG (винт на полоборота прикручен) - 17,5кг/см2
легочник HOG (винт полностью прикручен) - 19кг/см2

Замерял манометром с шкалой деления 0,5кг/см2, максимум можно замерить до 21кг/см2.
Ну и естественно клапан срабатывает от разницы давлений, и от глубины это зависит косвенно от первой ступени, либо от винта регулировки второй ступени.
Дополнительная балансировочная камера второй ступени вносит поправку, которая с глубиной не изменяется.

Видео: http://youtu.be/EBDDrlc1rGU

[BKC]

А про инжекцию или эжекцию я вообще ничего не знаю.

Это легко!
Инжекция - вбрасывание. Например, топлива в камеру сгорания современного автомобильного двигателя.
Эжекция - выбрасывание. То, что используется в лёгочниках для создания (поддержания) дополнительного разряжения после открытия клапана вдоха - это эжекторы.

Надеюсь вы мне снисходительно простите неточности округления. Ведь бары не равны атмосфере, вода тоже бывает соленая, пресная и дистиллированная.

О чём разговор - это, конечно же, не проблема!

А над остальным Вы ещё раз подумайте. Вы сами себя запyтали чуток.

Так в этом смысле (работа в качестве предохранительного клапана) ничем и не отличается - на какое давление срабатывания отрегулирована, при том и срабатывает.

Забудьте вообще про то, что там внутри у этого лёгочника - Вам это не нужно. Это такая коробочка, которая начинает шипеть и сбрасывать воздух когда давление в подводящем шланге достигает 17 бар. Всё!

[unifor]

To ВКС
Да, действительно, запутался маленько )
Пересчитал, около 400 м.
Но, это при ваших входных данных. Реальных же данных я не знаю.
Будем надеяться, что инженеры создававшие эти девайсы не за заря хлебушек свой кушают )))

[Vladimir-NN]

На следующий день, не дойдя до 105, опять потек воздух. Немного сильнее - пришлось закрывать основную стойку.
Вернувшись в Москву, рассказал хозяину регулятора. В ответ услышал: - А, забыл тебе сказать, при последнем обслуживании регулятор попросили настроить на"более легкое дыхание". Ну, сервисмен и настроил... Скорее всего, поднял установочное давление, точно не знаю.

Извините, что встреваю и может не совсем по теме, но как можно ходить на 100+, при этом не проверяя предварительно свои (путь и арендованные) регуляторы?
Тут народ спорит про тонкие материи, но они все разобьются об элементарную невнимательность (или незнание).

[BKC]

Но, это при ваших входных данных. Реальных же данных я не знаю.
Будем надеяться, что инженеры создававшие эти девайсы не за заря хлебушек свой кушают.

Всё по данным производителя.

Другое дело, что производители почему-то не публикуют эти данные. Что совершенно неправильно ПМСМ. По делу неправильно.
А не публикуют они их потому, что нет никаких требований публиковать их. Если же публикуешь (например, в инструкции пользователя), то и гарантировать точность этих параметров надо. А этого.... никакие EN250 не требуют.

Технически же проблема в том, что в этих прямоточнык клапанах и сопротивление вдоху и давление открытия клапана регулируются поджатием одной и той же пружины! Нет отдельной регулировки давления срабатывания "предохранительного клапана". Сопротивление вдоху, конечно же, важнее и оно-то и публикуется и регламентируется и регулируется. Ну а давление "сброса"... как получится. Т.е. исходно конечно же и конструкция и выбор пружины делаются так, чтобы разумное это давление было. И оно, скорее всего, не очень сильно гуляет от лёгочника к лёгочнику. Но никакой регулировки, позволяющей скомпенсировать разброс просто нет.

Собственно, прямо здесь случай с BorisKo. Человеколюбивый сервисмен из самых гуманных побуждений уменьшил сопротивление вдоху и, совершенно естественно, этой же пружиной уменьшил давление открытия клапана.

Инженеры, создававшие девайсы Legend не давали гарантий, что они будут работать на 150 или 200 метрах. И не тестировали их глубже 60. Так что пользуясь ими за пределами... разумно и за инженеров немножко думать. Может всё хорошо, а может и не всё. Или не думать.

...

Неплохо для первого сообщения!

А как Вы думаете, какие из рекомендуемых стандартных проверок не сделал перед погружением BorisKo?. Какая из них могла выявить проблему?

[Vladimir-NN]

Неплохо для первого сообщения!

А как Вы думаете, какие из рекомендуемых стандартных проверок не сделал перед погружением BorisKo?. Какая из них могла выявить проблему?

Это Katolix (Срок читательского билет кончился, но модератор еще спит).

Я не AdvTmx, но перед техно-серией проверяю установочное давление в первой ступени, да и вообще сам обслуживаю свои регуляторы.
По второй ступени, я просто выставляю клапан на максимальную легкость дыхания (Apex XTX), и погружаю кверху загубником слегка. Если не "засвистело", то можно считать, что все нормально.

[BorisKo]

...У Apeks диаметр седла клапана 5 мм, а диаметр балансировочной камеры 4 мм. Как у других лёгочников не знаю, хотя и есть подозрение, что всё очень похоже. Кстати, интересно было бы и узнать... ну просто интересно. Так что если кто из сервисменов измерит эти размеры у других моделей "сбалансированных" вторых ступеней - выкладывайте - you are welcome! (Чтобы провокатором не оказаться ненароком - не надо штангелем в пластмассовую балансировочную камеру лазить! Либо подобрать сверло, хвостик которого туда входит, либо диаметр заменяемого o-ringa на хвостике клапана измерить.)...

Вот не поленюсь "+1" поставить
Если "сервисмены" принимают заявки, то можно свои 5 копеек? Кто знает, изменилось ли соотношение рабочих площадей мембран у первой степени новой Legend'ы? В смысле, не изменилась ли скорость роста промежуточного давления по сравнению с 2004 годом?

2 Vladimir-NN История, в общем-то, была рассказана как история собственной ошибки. Людям свойственно ошибаться...