В Ордынской пещере погиб дайвер из Ижевска

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: Максим Васильев, трофи, KWAK, DukeSS

Закрыто
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10623
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#121 Сообщение Добавлено: 17-11-2013 13:36 Заголовок сообщения:

Забаньте мелкого тролля Киселя плиз. И мне кажется, что человек это знакомый.....
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
ico
Активный участник
Сообщения: 4628
Зарегистрирован: 12-09-2007 11:46
Откуда: оттуда
Контактная информация:

#122 Сообщение Добавлено: 17-11-2013 13:49 Заголовок сообщения:

А и вправду? Сколько людей говорят окружающим о своих болячках? В том числе и потому, что сами о них не знают?
[глумеж on]
Ни в одном стандарте ни одной ассоциации продава ^H^H^H^H не говорится о том, что нужен постоянный профосмотр. Это только в советское время водолаза постоянно гоняли по медкомиссиям и в 30 лет выкидывали на пенсию.

А сейчас в 43 только начинают.

И люди к этому возрасту имеют большой букет заболеваний, о которых могут и не подозревать.

Конечно, в этом виноват инструктор.
[глумеж off]

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#123 Сообщение Добавлено: 17-11-2013 14:07 Заголовок сообщения:

2 NesteroW:
Я вам мог бы посочувствовать, поскольку вы сейчас пытаетесь защитить человека, к которому неравнодушны, но!
Я вам искренне рекомендую сделать две вещи:
1) Прекратить здесь дискуссию, потому как вы пытаетесь спорить с инструкторами, инструктор-тренерами и опытными пещерниками, используя очень подозрительный аргумент в виде ссылки на сайт дайв-центра, демонстрируя незнание стандартов собственной ассоциации (а как карточку получили то?), и непонимание очевидных основ безопасности пещерных погружений.

2) СЕрьёзно задуматься о собственной подготовке. К сожалению безопасность является краеугольным камнем пещерных погружений. Вам при обучении видимо многое забыли рассказать: про постепенное увеличение сложности погружений, про отработку навыков работы со снаряжением отдельно от сложных погружений, про планирование погружений с учетом особенностей пещеры и т.д.
Вам и с вами просто опасно погружаться в пещеры, ВЫ ОПАСНЫЙ ДАЙВЕР! Лучше пересмотрите свою подготовку сейчас, чем это будут делать через какое-то время за вас.
Если чё, представлюсь:
Андреев Сергей ( ака Crazzzy, ака Безумный). В Орде начал плавать, когда ещё ни вас, ни Фёдорова там в помине не было, когда там сыпалось с потолка везде, даже в большом зале, стояли ловушки из полевиков, отсутствовала нормальная разметка пещеры, и она была сильно "короче". Бывал в Орде в местах, о которых вы даже не догадываетесь.

Лично я считал и считаю, что окунание овд в Орду будет приводить к гибели людей. Что и имеем. Но боюсь я не того, что овд-щники снова начнут лезть куда не надо, а того, что плохо подготовленные кейв-дайверы, с мутными представлениями о проведении дайвов в пещрах, поднаторев в популярных местах, полезут в дальние щели.
Вот тут-то и хлебнём мы горюшка.

2 Модераторы:
Можна сразу прекратить здесь выделение субстанций тролем под ником Киссель?
What is right is what is right for you, to keep you safe and happy & get you back home in one piece.

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#124 Сообщение Добавлено: 17-11-2013 14:30 Заголовок сообщения:

Vilen писал(а):
NesteroW писал(а):2 Kirill Egorov
Вот и вы пишете что полно нарушение но цитат из документов не приводите.
Эх, Нестеров, вашу бы упертость да вмирных целях. Здравый смысл - конечно не "стандарт", его, если чо, и нарушить можно :?
To NesteroW
Какие нафиг цитаты? Тебе че трупа мало? :twisted: :twisted: :twisted:
Don't follow Me, I'm lost too

Аватара пользователя
ua6atg8
Активный участник
Сообщения: 1322
Зарегистрирован: 19-04-2013 11:52

#125 Сообщение Добавлено: 17-11-2013 15:53 Заголовок сообщения:

У нас в медицине происходит каждый день нечто подобное. Если исповедовать обвенительный уклон, то вообше некому будет работать

На мой взляд это трагический, несчастный случай. Инструктор все сделал для спасения? Судя по описанию все. Какие могут быть к нему притензии со стороны правоохранительных органов? Как он мог предусмотреть возможность инфарта у сравнительно молодого человека? Да никак , это невозможно.
Моральная, профессиональная ответственность? Ах да, всех святых прошу в первую шеренгу побросать камни.

Аватара пользователя
Dikon
Активный участник
Сообщения: 6133
Зарегистрирован: 15-07-2007 08:50
Откуда: Москва

#126 Сообщение Добавлено: 17-11-2013 16:13 Заголовок сообщения:

ua6atg8 писал(а):У нас в медицине происходит каждый день нечто подобное. Если исповедовать обвенительный уклон, то вообше некому будет работать

На мой взляд это трагический, несчастный случай. Инструктор все сделал для спасения? Судя по описанию все. Какие могут быть к нему притензии со стороны правоохранительных органов? Как он мог предусмотреть возможность инфарта у сравнительно молодого человека? Да никак , это невозможно.
Моральная, профессиональная ответственность? Ах да, всех святых прошу в первую шеренгу побросать камни.
Б-дь ... Медицина занимается попыткой устранения проблем, в данном случае проблема была создана ими самими и потом не смотря на честь не была преодолена... Получился труп вместо чести..
В чем тут обвинительный уклон? Дайвинг действительно по травматизму менее опасен чем боулинг.. Только стоимость ошибки там иная. В пещере либо выжил, либо нет, растяжений и переломов не будет. И травматизма- действительно нет в ходе погружения. В пещеру вообще нужно лезть когда ты самодостаточен и не в плане бизнеса или материального положения, а в плане решения возникающих проблем..
О какой самодостаточности тут могла идти речь? Даже если бы у него было 100 дайвов за год от первого - этого ничтожно мало.
Ну ладно ОВД этот в задоре полез, но инструктор то о чем думал?
Участник движений: "Не отвечай в разделе для новичков!"и"Форум не место для дискуссий!"
OWD PADI
Мой игнор-лист : gasul, Maxx+, Лавразий

Эдуард
Активный участник
Сообщения: 301
Зарегистрирован: 18-04-2005 09:14
Откуда: Пермь - Дахаб - Шарм-Эль-Шейх
Контактная информация:

#127 Сообщение Добавлено: 17-11-2013 16:13 Заголовок сообщения:

ua6atg8 писал(а): На мой взляд это трагический, несчастный случай. Инструктор все сделал для спасения? Судя по описанию все. Какие могут быть к нему притензии со стороны правоохранительных органов? Как он мог предусмотреть возможность инфарта у сравнительно молодого человека? Да никак , это невозможно. .
А на мой взгляд, и на взгляд многих присутствующих здесь инструкторов, это преступная халатность. Заслуживающая строгого и показательного наказания со стороны правоохранительных органов.
— Мы не хотим мира, в котором гарантия не умереть от голода связана с риском умереть от скуки. PADI OWSI №642844

gumanoid
Креативный Позитив
Сообщения: 5692
Зарегистрирован: 17-07-2006 18:51
Откуда: Москва
Контактная информация:

#128 Сообщение Добавлено: 17-11-2013 16:14 Заголовок сообщения:

ua6atg8 писал(а):У нас в медицине происходит каждый день нечто подобное.
Простите, но это совершенно кривая аналогия.
Ему там нечего было делать. И если бы все окружающие его в этот злосчастный день разом сказали - человек, ты не обижайся, но мы тебя с собой пока не возьмем, и вот почему... То, скорее всего, остался бы жив. Если разумный человек, то послушал бы инструктора и друзей-товарищей, если нет, что тоже возможно, то искал бы других, более сговорчивых. А что всё возможное сделали после ЧП, это, конечно, супер. Но как-то слегка поздно.
PADI MSD,
Tmx IANTD

Аватара пользователя
ico
Активный участник
Сообщения: 4628
Зарегистрирован: 12-09-2007 11:46
Откуда: оттуда
Контактная информация:

#129 Сообщение Добавлено: 17-11-2013 16:22 Заголовок сообщения:

Dikon писал(а):Медицина занимается попыткой устранения проблем, в данном случае проблема была создана ими самими и потом не смотря на честь не была преодолена... Получился труп вместо чести..
В чем тут обвинительный уклон? Дайвинг действительно по травматизму менее опасен чем боулинг.. Только стоимость ошибки там иная. В пещере либо выжил, либо нет, растяжений и переломов не будет. И травматизма- действительно нет в ходе погружения. В пещеру вообще нужно лезть когда ты самодостаточен и не в плане бизнеса или материального положения, а в плане решения возникающих проблем..
О какой самодостаточности тут могла идти речь? Даже если бы у него было 100 дайвов за год от первого - этого ничтожно мало.
Ну ладно ОВД этот в задоре полез, но инструктор то о чем думал?
Я правильно понимаю, что принцессы не ка... ой, то есть технари с наплывом 10000+ дайвов внезапно не помирают? Не страдают от инсультов, стенозов и вообще не болеют?
Не есть ли это результат естественного отбора?
Данное сообщение есть результат флуктуативной микромелодики джиттера в цифровых каналах связи, повлиявший на суть и смысл послания, автор подразумевал совсем другое.

Аватара пользователя
ico
Активный участник
Сообщения: 4628
Зарегистрирован: 12-09-2007 11:46
Откуда: оттуда
Контактная информация:

#130 Сообщение Добавлено: 17-11-2013 16:23 Заголовок сообщения:

gumanoid писал(а):Простите, но это совершенно кривая аналогия.
Ему там нечего было делать.
Звучит, как "зачем он тута помер, помер бы в другом месте" :(
Данное сообщение есть результат флуктуативной микромелодики джиттера в цифровых каналах связи, повлиявший на суть и смысл послания, автор подразумевал совсем другое.

Аватара пользователя
Dikon
Активный участник
Сообщения: 6133
Зарегистрирован: 15-07-2007 08:50
Откуда: Москва

#131 Сообщение Добавлено: 17-11-2013 16:35 Заголовок сообщения:

ico писал(а): Я правильно понимаю, что принцессы не ка... ой, то есть технари с наплывом 10000+ дайвов внезапно не помирают? Не страдают от инсультов, стенозов и вообще не болеют?
Не есть ли это результат естественного отбора?
Нет, неправильно.. Они и болеют и какают. Но это их личный выбор основанный на их знаниях и способности контролировать ситуацию.
Да, бывают ошибки и отказы оборудования и переоценка возможностей.
Но нормальный техинструктор не потащит за собой новичка у которого способность к решению проблем равна не просто нулю, а даже минусу. Т.е. например при панике - такой может утащить за собой еще одного.
Погружение в пещеры- это стресс.. Стресс- который был вызван погружением. На поверхности он мог быть разрешен, в пещере НЕТ. Ситуация стресса - была создана искусственно и создана тем что его поместили в эту среду.
Участник движений: "Не отвечай в разделе для новичков!"и"Форум не место для дискуссий!"
OWD PADI
Мой игнор-лист : gasul, Maxx+, Лавразий

Аватара пользователя
ico
Активный участник
Сообщения: 4628
Зарегистрирован: 12-09-2007 11:46
Откуда: оттуда
Контактная информация:

#132 Сообщение Добавлено: 17-11-2013 16:44 Заголовок сообщения:

Dikon писал(а):Нет, неправильно.. Они и болеют и какают. Но это их личный выбор основанный на их знаниях и способности контролировать ситуацию.
Да, бывают ошибки и отказы оборудования и переоценка возможностей.
Но нормальный техинструктор не потащит за собой новичка у которого способность к решению проблем равна не просто нулю, а даже минусу. Т.е. например при панике - такой может утащить за собой еще одного.
Погружение в пещеры- это стресс.. Стресс- который был вызван погружением. На поверхности он мог быть разрешен, в пещере НЕТ. Ситуация стресса - была создана искусственно и создана тем что его поместили в эту среду.
Произошел не отказ оборудования, а отказ того, чего сдублировать никак нельзя - самого дайвера.
Дайвер может быть даже супер, пупер, мега и гига опытным, но если у него проблемы со здоровьем, которые он скрывает от всех, потому, что это запятнает его священный нимб и что более ужасно, сократит его дайвинг, то вопрос трупа - дело времени.

Искусственность ситуации никак не отменяет того, что инфаркт его бы стукнул в другом месте. И вовсе не факт, что его бы при этом спасли.

ps: Вот кто из гневных комментаторов тут делал (к примеру) ангиограмму сосудов? И когда?
Последний раз редактировалось ico 17-11-2013 16:47, всего редактировалось 1 раз.

Kirill Egorov
Участник
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 16-11-2004 13:03

#133 Сообщение Добавлено: 17-11-2013 16:47 Заголовок сообщения:

Е-мое! Даже если была не паника, перерасход воздуха и накопление CO2 как результат стресса (по отдельности или в сумме), то КАЖДЫЙ проходя курс или погружаясь ДОЛЖЕН заполнять эту форму - или подобную http://www.padi.com/english/common/cour ... ver2-0.pdf.

Инструктор обязвн ее проверить, дайвер должен отвечать на вопросы честно. Форма заполняется в каждом новом месте, и действительна 12 месяцев. По идее, раз в 12 месяцев необходимо проходить мед. осмотр.

Усердие при решении проблем никак не оправдывает нарушения правил/стандартов к ним приведшим.

Я пишу это не потому, что жажду наказания или крови. Но если инструкторы и дайверы не начнут честно признавать свои ошибки и менять свой подход к обучению и проведению погружений, так и будут происходить несчастные случаи. Как Дима написал выше - каждый раз одно и то же. (Шарм несколько происшествий, Флорида, Орда - что еще в этом году было? А в прошлом? - и никто не виноват, все офигенные и немного героические молодцы...).
GUE Tech 2 / Cave 2 Instructor
GUE Tech2/Cave2/RB80/JJCCR diver

Аватара пользователя
ico
Активный участник
Сообщения: 4628
Зарегистрирован: 12-09-2007 11:46
Откуда: оттуда
Контактная информация:

#134 Сообщение Добавлено: 17-11-2013 16:58 Заголовок сообщения:

Kirill Egorov писал(а): КАЖДЫЙ проходя курс или погружаясь ДОЛЖЕН заполнять эту форму
Инструктор обязвн ее проверить, дайвер должен отвечать на вопросы честно
проверить?! Как?

Даешь каждому инструктору следственный отдел по проверке бумаг?
И персональный томограф?
А то вдруг курсант врет, что у него не было сердечных приступов.
И незнание своих болячек не освободит от ответственности!
Данное сообщение есть результат флуктуативной микромелодики джиттера в цифровых каналах связи, повлиявший на суть и смысл послания, автор подразумевал совсем другое.

Аватара пользователя
Славян
Участник
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 22-02-2013 21:51
Откуда: Москва

#135 Сообщение Добавлено: 17-11-2013 17:02 Заголовок сообщения:

Читая такие ветки, вспоминаю описанный случай из жизни Фаины Раневской:

2 минуты до начала спектакля, Фаину не могут нигде найти. Бегают, в поисках, суетятся. Тут вальяжно открывается дверь туалета, оттуда выходит Фаина и задумчиво произносит: "Вы даже представить себе не можете, сколько же в человеке дерьма".


Соболезнования родным.
AOWD SSI

Аватара пользователя
ua6atg8
Активный участник
Сообщения: 1322
Зарегистрирован: 19-04-2013 11:52

#136 Сообщение Добавлено: 17-11-2013 17:06 Заголовок сообщения:

Эдуард писал(а):
ua6atg8 писал(а): На мой взляд это трагический, несчастный случай. Инструктор все сделал для спасения? Судя по описанию все. Какие могут быть к нему притензии со стороны правоохранительных органов? Как он мог предусмотреть возможность инфарта у сравнительно молодого человека? Да никак , это невозможно. .
А на мой взгляд, и на взгляд многих присутствующих здесь инструкторов, это преступная халатность. Заслуживающая строгого и показательного наказания со стороны правоохранительных органов.
Я далек от желание кого либо оправдывать и тем более обвинять. Просто достаточно пожил и могу представить как было дело: пришел в ДЦ человек, которому сложно было сходу отказать, несмотря на его аж 4 дайва в Турции.
Инструктор подумал, черт с тобой, если , что , вытащу. Не спас, кардиологические проблемы.
Виноват инструктор? Виноват. Только вот на его месте мог оказаться любой другой инструктор. И не надо мне говорить, мол все мы такие хорошие! Ну далеко не 17 мне лет, не поверю.
По аналогии, нашумевшая история в медицине. Как то на новый год один доктор неправильно ввел подключичный катетер 2 месячной девочки. Девочка осталась без руки, доктор не выдержав травли, покончил с собой.
Я о том, что есть профессии где подобные риски неизбежны и мы любим осуждать других, пока нам самим фатально не повезет.

gumanoid
Креативный Позитив
Сообщения: 5692
Зарегистрирован: 17-07-2006 18:51
Откуда: Москва
Контактная информация:

#137 Сообщение Добавлено: 17-11-2013 17:08 Заголовок сообщения:

ico писал(а):
gumanoid писал(а):Простите, но это совершенно кривая аналогия.
Ему там нечего было делать.
Звучит, как "зачем он тута помер, помер бы в другом месте" :(
Может, и звучит. Только имел я в виду другое. Конкретно: "нафига его туда неподготовленным потащили и почему не отговорили, был бы жив".
А пробовали хоть отговорить?
PADI MSD,
Tmx IANTD

Аватара пользователя
ico
Активный участник
Сообщения: 4628
Зарегистрирован: 12-09-2007 11:46
Откуда: оттуда
Контактная информация:

#138 Сообщение Добавлено: 17-11-2013 17:14 Заголовок сообщения:

gumanoid писал(а):Может, и звучит. Только имел я в виду другое. Конкретно: "нафига его туда неподготовленным потащили и почему не отговорили, был бы жив".
Еще раз - человека долбанул инфаркт. Под водой. Какая тут подготовка?

ps: случай не уникальный, инфаркт долбает людей и с опытом.
Последний раз редактировалось ico 17-11-2013 17:14, всего редактировалось 1 раз.
Данное сообщение есть результат флуктуативной микромелодики джиттера в цифровых каналах связи, повлиявший на суть и смысл послания, автор подразумевал совсем другое.

Аватара пользователя
Dikon
Активный участник
Сообщения: 6133
Зарегистрирован: 15-07-2007 08:50
Откуда: Москва

#139 Сообщение Добавлено: 17-11-2013 17:14 Заголовок сообщения:

ico писал(а): проверить?! Как?

Даешь каждому инструктору следственный отдел по проверке бумаг?
И персональный томограф?
А то вдруг курсант врет, что у него не было сердечных приступов.
И незнание своих болячек не освободит от ответственности!
Не несите чушь.
Понятно что могут быть скрытые заболевания.. Но в процессе подготовки и приобретения опыта человек сам начинает понимать способен он на такие "подвиги" или нет и даже если он решил что-то скрыть - он начинает хоть осознавать опасность мероприятия и нужно ли это ему вообще.
В условиях пещерного погружения- он получил стресс .. Стресс вызвал - то что вызвал и проводить параллели с медициной не надо. Никакой ургентности в желании залезть в подводную дыру нет.
Все .. замолкаю..
Участник движений: "Не отвечай в разделе для новичков!"и"Форум не место для дискуссий!"
OWD PADI
Мой игнор-лист : gasul, Maxx+, Лавразий

gumanoid
Креативный Позитив
Сообщения: 5692
Зарегистрирован: 17-07-2006 18:51
Откуда: Москва
Контактная информация:

#140 Сообщение Добавлено: 17-11-2013 17:23 Заголовок сообщения:

ico писал(а): Еще раз - человека долбанул инфаркт. Под водой.
Еще раз. В холодной надголовке, в непривычной конфиге, ПОД СТРЕССОМ, причиной которого, скорее всего, все это и явилось. Если у человека проблемы с сердцем, то не надо бы ему поднятия тяжестей и кросса в тёмном лесу ночью от волков мимо гитлера с рюкзаком на время. А?
Ладно, считай, слился я, тут люди и поумней-поопытней есть.
PADI MSD,
Tmx IANTD

Закрыто