Орда. Гибель дайвера из Ижевска. Причина - не сердце

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: Максим Васильев, трофи, KWAK, DukeSS

Закрыто
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Arti
Активный участник
Сообщения: 3043
Зарегистрирован: 08-11-2009 00:21
Откуда: Москва
Контактная информация:

#161 Сообщение Добавлено: 24-11-2013 15:02 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а): И писал я не из-за сложности погружения, а и за того, как люди подходят к безопасности погружений. И что без выполнения этих требований, шансы попасть в штольни +-0
Кстати, вот цитата из статьи:
- Пещера находится в федеральной собственности, она открыта для всех дайверов, - рассказывает Андрей Горбунов, президент Федерации подводного плавания Пермского края. - Наша организация может лишь давать рекомендации. Мы регулярно выступаем с семинарами. Но не больше. Теперь и по случившемуся будем проводить встречи, обсуждать.
Так что здесь Андрей Горбунов дистанцировался от произошедшего, упомянув, что он не является собственником пещеры и не может запрещать кому-то ее посещать. То есть они могут отказать в обслуживании, заправке баллонов и т.п., но могут ли они просто перегородить проход? Есть ли там вообще какая-то дверь с ключом?

Со штольнями, возможно, другая ситуация, их, наверное, оформили в частную собственность. И собственник сам устанавливает такие правила, какие считает нужным.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10604
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#162 Сообщение Добавлено: 24-11-2013 21:30 Заголовок сообщения:

Arti писал(а):
Максим Васильев писал(а): И писал я не из-за сложности погружения, а и за того, как люди подходят к безопасности погружений. И что без выполнения этих требований, шансы попасть в штольни +-0
Кстати, вот цитата из статьи:
- Пещера находится в федеральной собственности, она открыта для всех дайверов, - рассказывает Андрей Горбунов, президент Федерации подводного плавания Пермского края. - Наша организация может лишь давать рекомендации. Мы регулярно выступаем с семинарами. Но не больше. Теперь и по случившемуся будем проводить встречи, обсуждать.
Так что здесь Андрей Горбунов дистанцировался от произошедшего, упомянув, что он не является собственником пещеры и не может запрещать кому-то ее посещать. То есть они могут отказать в обслуживании, заправке баллонов и т.п., но могут ли они просто перегородить проход? Есть ли там вообще какая-то дверь с ключом?

Со штольнями, возможно, другая ситуация, их, наверное, оформили в частную собственность. И собственник сам устанавливает такие правила, какие считает нужным.
Штольни взяты в аренду и зарабатываются деньги.
С Ординской история схожая, ведь А.Горбунов тоже берёт деньги за что то.
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#163 Сообщение Добавлено: 24-11-2013 21:38 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):

Штольни взяты в аренду и зарабатываются деньги.
С Ординской история схожая, ведь А.Горбунов тоже берёт деньги за что то.
Не совсем так. Пещеру невозможно взять в аренду. Поэтому у ДЦ в аренде земля вокруг пещеры. Строго по закону ДЦ не может противодействовать попыткам проникновения в пещеру.
What is right is what is right for you, to keep you safe and happy & get you back home in one piece.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10604
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#164 Сообщение Добавлено: 24-11-2013 22:03 Заголовок сообщения:

Crazzzy писал(а):
Максим Васильев писал(а):

Штольни взяты в аренду и зарабатываются деньги.
С Ординской история схожая, ведь А.Горбунов тоже берёт деньги за что то.
Не совсем так. Пещеру невозможно взять в аренду. Поэтому у ДЦ в аренде земля вокруг пещеры. Строго по закону ДЦ не может противодействовать попыткам проникновения в пещеру.
Но насколько понимаю, деньги таки берут за посещение пещеры.
Насколько знаю, есть только пара тройка людей, с которых Гурбунов не берёт денег. Или я не прав?
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#165 Сообщение Добавлено: 24-11-2013 22:06 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):
Но насколько понимаю, деньги таки берут за посещение пещеры.
Насколько знаю, есть только пара тройка людей, с которых Гурбунов не берёт денег. Или я не прав?

Де факто, да, бОльшая часть денег берётся за пещеру, но формулировки там другие.
What is right is what is right for you, to keep you safe and happy & get you back home in one piece.

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10847
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#166 Сообщение Добавлено: 25-11-2013 00:52 Заголовок сообщения:

Crazzzy писал(а):
Максим Васильев писал(а):
Но насколько понимаю, деньги таки берут за посещение пещеры.
Насколько знаю, есть только пара тройка людей, с которых Гурбунов не берёт денег. Или я не прав?

Де факто, да, бОльшая часть денег берётся за пещеру, но формулировки там другие.
Обычная практика. На Мальте тоже пещера - собственность государства, А земля вокруг в частной собственности. Ее владелец не может запретить посещение пещеры, но может не разрешить проход по своей земле. Пожалуйста, забрасывайтесь с вертолета. :wink:

Аватара пользователя
Talya
Участник
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 21-03-2013 14:13
Откуда: Екатеринбург

#167 Сообщение Добавлено: 25-11-2013 06:58 Заголовок сообщения:

Crazzzy писал(а):
Если же вас интересует моё личное мнение, могу конечно ответить, но мой ответ очень многим не понравиться.
Чистое ИМХО. В Ординскую, учитывая специфику пещеры ( относительно узкий выход, холодная вода) нужно брать людей с опытом не ниже DP, Wreck (именно технический, а не овощной), т.е. людей знакомых с невозможностью всплыть в любой момент, и наныром в сухаре.
Мне ваш ответ нравится. В отличие от постов г-на Васильева, есть конкретика
Take only memories, leave nothing but bubbles

Аватара пользователя
Talya
Участник
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 21-03-2013 14:13
Откуда: Екатеринбург

#168 Сообщение Добавлено: 25-11-2013 07:13 Заголовок сообщения:

Деньги берут в Орде за "дайвдень"- 800 рэ. Мы шутили, что на "поддержание Провала, чтоб не сильно проваливался". Работы по укреплению входа и прочий ремонт время от времени проводятся. Решетку бы на площадке поменять, она вниз прогнулась и когда все во льду с лавки слезать/садиться неудобно.
Take only memories, leave nothing but bubbles

Аватара пользователя
Kisel_Pavel
Активный участник
Сообщения: 1735
Зарегистрирован: 27-12-2004 02:14
Откуда: Брисбен, Австралия.

#169 Сообщение Добавлено: 25-11-2013 08:11 Заголовок сообщения:

Talya писал(а):
Crazzzy писал(а):
Если же вас интересует моё личное мнение, могу конечно ответить, но мой ответ очень многим не понравиться.
Чистое ИМХО. В Ординскую, учитывая специфику пещеры ( относительно узкий выход, холодная вода) нужно брать людей с опытом не ниже DP, Wreck (именно технический, а не овощной), т.е. людей знакомых с невозможностью всплыть в любой момент, и наныром в сухаре.
Мне ваш ответ нравится. В отличие от постов г-на Васильева, есть конкретика
А чем вам не нравится ответ господина Васиьева? Он вполне конкретно сказал, что без соответствующей сертификации в пещере делать нечего. И я полностью согласен с его мнением: хотите нырять глубоко-увлекательно-героически, пройдите соответствующую подготовку. "если при выстрела произошла осечка-ни в коем случае не смотрите в дуло, где там пуля застряла" ситуация в пещерах такая же: выйдешь живым или нет: вероятность 50%.
"Чудовищное зло может победить только еще более чудовищное добро".

макс павлов
Участник
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 15-01-2012 23:06
Откуда: пермь

#170 Сообщение Добавлено: 25-11-2013 08:35 Заголовок сообщения:

Talya писал(а):Деньги берут в Орде за "дайвдень"- 800 рэ. Мы шутили, что на "поддержание Провала, чтоб не сильно проваливался". Работы по укреплению входа и прочий ремонт время от времени проводятся. Решетку бы на площадке поменять, она вниз прогнулась и когда все во льду с лавки слезать/садиться неудобно.

наталья, 800р. берут еще за возможность находиться и переодеваться в тепле, сушить снарягу.за парковку авто, за чай-кофе. ну, и непосредственно за лестницу, скамейки, освещение в пещере. всю эту инфраструктуру надо же было создать,а сейчас ее надо содержать.
делай, что должен - и будь, что будет!

макс павлов
Участник
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 15-01-2012 23:06
Откуда: пермь

#171 Сообщение Добавлено: 25-11-2013 08:44 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):
Crazzzy писал(а):
Максим Васильев писал(а):

Штольни взяты в аренду и зарабатываются деньги.
С Ординской история схожая, ведь А.Горбунов тоже берёт деньги за что то.
Не совсем так. Пещеру невозможно взять в аренду. Поэтому у ДЦ в аренде земля вокруг пещеры. Строго по закону ДЦ не может противодействовать попыткам проникновения в пещеру.
Но насколько понимаю, деньги таки берут за посещение пещеры.
Насколько знаю, есть только пара тройка людей, с которых Гурбунов не берёт денег. Или я не прав?

да,не прав. см. пост выше. я,вроде бы, подробно описал,за что берут деньги. да, если ты не дайвер, платишь, по-моему 200 или 300 р. за пользование базой. опять же: парковка, пользование кают-компанией, кухней, чай-кофе. можешь спускаться и гулять по сухой части пещеры. никто не запрещает. а в чем проблема-то? или вы думаете деньги аллах дает, как кадырову?
делай, что должен - и будь, что будет!

Ятамбыл
Активный участник
Сообщения: 918
Зарегистрирован: 20-07-2013 06:29
Откуда: Москва

#172 Сообщение Добавлено: 25-11-2013 09:37 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):
Обычная практика. На Мальте тоже пещера - собственность государства, А земля вокруг в частной собственности. Ее владелец не может запретить посещение пещеры, но может не разрешить проход по своей земле. Пожалуйста, забрасывайтесь с вертолета. :wink:
В данном случае нужно смотреть правоустанавливающие документы. Очень часто в подобных случаях при оформлении права собственности устанавливается сервитут (обременение), обуславливающий право беспрепятственного прохода по территории собственника. Так что, не факт что с вертолета.

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#173 Сообщение Добавлено: 25-11-2013 09:47 Заголовок сообщения:

макс павлов писал(а): берут деньги. да, если ты не дайвер, платишь, по-моему 200 или 300 р. за пользование базой. опять же: парковка, пользование кают-компанией, кухней, чай-кофе. можешь спускаться и гулять по сухой части пещеры. никто не запрещает. а в чем проблема-то? или вы думаете деньги аллах дает, как кадырову?
Реальных статей расход у ДЦ достаточно много. Это и поддержание инфраструктуры, и электричество и зарплата управляющего и т.д. и т.п. В конце концов возврат инвестиций.
Если кто-то считает, что дорого, пожалуйста, на Урале много источников и пещер, вэлкам.
Лично я не вижу смысла обсуждать здесь , в этой ветке, вопрос о стоимости пребывания в Орде.
What is right is what is right for you, to keep you safe and happy & get you back home in one piece.

Аватара пользователя
Talya
Участник
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 21-03-2013 14:13
Откуда: Екатеринбург

#174 Сообщение Добавлено: 25-11-2013 09:53 Заголовок сообщения:

макс павлов писал(а):
Talya писал(а):Деньги берут в Орде за "дайвдень"- 800 рэ. Мы шутили, что на "поддержание Провала, чтоб не сильно проваливался". Работы по укреплению входа и прочий ремонт время от времени проводятся. Решетку бы на площадке поменять, она вниз прогнулась и когда все во льду с лавки слезать/садиться неудобно.

наталья, 800р. берут еще за возможность находиться и переодеваться в тепле, сушить снарягу.за парковку авто, за чай-кофе. ну, и непосредственно за лестницу, скамейки, освещение в пещере. всю эту инфраструктуру надо же было создать,а сейчас ее надо содержать.
так оно, базу на что-то содержать нужно. Потому с сопровождающих еще есть сбор 200рэ
Take only memories, leave nothing but bubbles

Аватара пользователя
Talya
Участник
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 21-03-2013 14:13
Откуда: Екатеринбург

#175 Сообщение Добавлено: 25-11-2013 09:57 Заголовок сообщения:

Kisel_Pavel писал(а):
Talya писал(а):
Crazzzy писал(а):
Если же вас интересует моё личное мнение, могу конечно ответить, но мой ответ очень многим не понравиться.
Чистое ИМХО. В Ординскую, учитывая специфику пещеры ( относительно узкий выход, холодная вода) нужно брать людей с опытом не ниже DP, Wreck (именно технический, а не овощной), т.е. людей знакомых с невозможностью всплыть в любой момент, и наныром в сухаре.
Мне ваш ответ нравится. В отличие от постов г-на Васильева, есть конкретика
А чем вам не нравится ответ господина Васиьева? Он вполне конкретно сказал, что без соответствующей сертификации в пещере делать нечего. И я полностью согласен с его мнением: хотите нырять глубоко-увлекательно-героически, пройдите соответствующую подготовку. "если при выстрела произошла осечка-ни в коем случае не смотрите в дуло, где там пуля застряла" ситуация в пещерах такая же: выйдешь живым или нет: вероятность 50%.
Тем и не нравится, что слово "соответствующая" не разъясняет какая именно. Кто-то считает, что достаточно эдванса+сухарь+энное кол-во наныров. Требования должны быть точными+усмотрение инструктора
Take only memories, leave nothing but bubbles

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10604
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#176 Сообщение Добавлено: 25-11-2013 10:18 Заголовок сообщения:

Talya писал(а):
Kisel_Pavel писал(а):
Talya писал(а): Мне ваш ответ нравится. В отличие от постов г-на Васильева, есть конкретика
А чем вам не нравится ответ господина Васиьева? Он вполне конкретно сказал, что без соответствующей сертификации в пещере делать нечего. И я полностью согласен с его мнением: хотите нырять глубоко-увлекательно-героически, пройдите соответствующую подготовку. "если при выстрела произошла осечка-ни в коем случае не смотрите в дуло, где там пуля застряла" ситуация в пещерах такая же: выйдешь живым или нет: вероятность 50%.
Тем и не нравится, что слово "соответствующая" не разъясняет какая именно. Кто-то считает, что достаточно эдванса+сухарь+энное кол-во наныров. Требования должны быть точными+усмотрение инструктора
Талия, а какая сертификация у вас , если не секрет?
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

макс павлов
Участник
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 15-01-2012 23:06
Откуда: пермь

#177 Сообщение Добавлено: 25-11-2013 11:20 Заголовок сообщения:

Если кто-то считает, что дорого, пожалуйста, на Урале много источников и пещер, вэлкам.
Лично я не вижу смысла обсуждать здесь , в этой ветке, вопрос о стоимости пребывания в Орде.[/quote]

абсолютно с вами согласен. не в этой ветке, это точно.
делай, что должен - и будь, что будет!

garikus
Участник
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 09-04-2009 18:07
Откуда: Москва

#178 Сообщение Добавлено: 25-11-2013 11:54 Заголовок сообщения:

Тем и не нравится, что слово "соответствующая" не разъясняет какая именно. Кто-то считает, что достаточно эдванса+сухарь+энное кол-во наныров. Требования должны быть точными+усмотрение инструктора
А разве во всех дайвинг федерация не прописано с каким уровнем можно идти на пещерный курс, а с каким нет!? И насколько я знаю, ни в каких стандартах не написано о возможности делать интро в пещеру! Поправьте если есть такая федерация? А для того что бы называть Орду каверной, как многие любят делать, нужно вход в подводную часть связать с поверхностью, причем так, что бы дневной свет проникал напрямую с поверхности и тогда можно будет плавать в зоне проникновения света, вот это будет каверна;)

Аватара пользователя
dormouse
Участник
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 16-09-2012 14:35

#179 Сообщение Добавлено: 25-11-2013 16:04 Заголовок сообщения:

Обложка от NSS Cavern Diving Manual.
Можно уточнить, если проходится во время обучения единовременно первые 2 из 3-х курсов TDI или первые 2 из 4-х от NSS в Орде, то это считается "хорошо", а есть только 1-ый курс (собственно, "cavern") - то это уже якобы нарушение, поскольку Орда на каверну не похожа?
Вложения
orda-nss-cavern.jpg

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10604
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#180 Сообщение Добавлено: 25-11-2013 18:21 Заголовок сообщения:

dormouse писал(а):Обложка от NSS Cavern Diving Manual.
Можно уточнить, если проходится во время обучения единовременно первые 2 из 3-х курсов TDI или первые 2 из 4-х от NSS в Орде, то это считается "хорошо", а есть только 1-ый курс (собственно, "cavern") - то это уже якобы нарушение, поскольку Орда на каверну не похожа?
Никакой курс не проводился, такой стейтмен на сегодняшний день.
И для курса каверны, нужно от 20 и до 50 погружений, прежде чем его начать
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Закрыто