Орда. Гибель дайвера из Ижевска. Причина - не сердце

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: Максим Васильев, трофи, KWAK, DukeSS

Закрыто
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10847
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#41 Сообщение Добавлено: 21-11-2013 00:55 Заголовок сообщения:

Den Khrustalev писал(а):Как и ожидалось, посты Ехидного - несчастно сносят.. ))) Чтож, очень жаль, что честный диолог не возможен. Ведь оскорблений там небыло....

Этот пост был написан по поводу гибели Гены Фурсова, растиражирован не на один форум, а сюда просто еще раз скопирован. Могу предложить цитату из первых предложений.
Дорогие пельши и подпельдыши!
То, во что вы в своей алчности и зависти превратили дайвинг...
Вы, конечно, не уйметесь и еще убьете и искалечите одного, другого, десять, сто человек...
Дэн, ты вот написал в ответ
Den Khrustalev писал(а):Совершенно не склонен выгораживать Ольгу
Не подскажешь мне, как инструктор инструктору, от чего ты не склонен меня выгораживать? От того, что написано в "честном без оскорблений", которое я выше процитировала? Или я каким-то боком имею отношение к теме ветки - ЧП в Орде?
.

ПС. Можно просто оставить в покое мое имя и мою фамилию?

vitdor
Активный участник
Сообщения: 380
Зарегистрирован: 24-07-2013 21:24
Откуда: Москва

#42 Сообщение Добавлено: 21-11-2013 01:13 Заголовок сообщения:

Люди умирают и в год и в двадцать и в сорок, это вполне нормально, я бы предложил придерживаться именно такой точки зрения. Я бы предложил считать что это была обычная и естественная смерть пока не доказана обратная версия. Пока эти все домыслы про виновных в смерти звучат как то глупо и по детски. Вы что все смерть никогда не видели? Вы реально считаете что контролируете ее? Она всегда внезапна. Иногда человека спасти можно, а иногда нет. Если одним человеком(инструктором или врачом, не важно) все сделано для спасения другого, а смерть все равно наступила - то не вашего ума дело что там и как. Или тут кто то реально умеет ее останавливать и договариваться с ней на предмет конкретно сколько то пожить? Просто бывает так что пришел срок и все. Будет доказан умысел или преступная халатность непосредственно приведшая к смерти тогда и будет о чем говорить.
Последний раз редактировалось vitdor 21-11-2013 01:33, всего редактировалось 1 раз.

BKC
Активный участник
Сообщения: 12944
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#43 Сообщение Добавлено: 21-11-2013 01:32 Заголовок сообщения:

«Не влезай, убьёт, мудила!» –
Ну конечно, влез... Убило.
Следом лезет обормот
С криком: «Всех не перебьёт!»
Что бы там не говорили –
Несгибаемый народ.
/Тимур Шаов/


vitdor писал(а):Люди умирают и в год и в двадцать и в сорок, это вполне нормально, я бы предложил придерживаться именно такой точки зрения.
:roll:
Нет, уж - увольте. Смерть всегда печальна... и в 80, и в 100. Смерть "в двадцать и в сорок" - это совершенно не нормально.
vitdor писал(а):Просто бывает так что пришел срок и все.
Ну... логично... Пришёл срок - упал со столба (попал под поезд, подорвался на мине, отравился водкой) и всё. Логично?
vitdor писал(а):Никакие стандарты дайверских ассоциаций тут вам не помогут.
Стандарты могут помочь в выборе непалёной водки и удержать от залезания на столб. Медкомиссия с её "стандартами" здоровья тоже вполне помочь может.

vitdor
Активный участник
Сообщения: 380
Зарегистрирован: 24-07-2013 21:24
Откуда: Москва

#44 Сообщение Добавлено: 21-11-2013 01:40 Заголовок сообщения:

BKC писал(а):Ну... логично... Пришёл срок - упал со столба (попал под поезд, подорвался на мине, отравился водкой) и всё. Логично?
Вполне логично и нет в этом ничего чему стоило бы удивляться.
А не насильственная смерть или смерть "по глупости" в 10, 20, 40 это обычное дело, просто вы не пересекаетесь с этой стороной жизни.

BKC
Активный участник
Сообщения: 12944
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#45 Сообщение Добавлено: 21-11-2013 01:45 Заголовок сообщения:

vitdor писал(а):А не насильственная смерть в 10, 20, 40 это обычное дело, просто вы не пересекаетесь с этой стороной жизни.
К сожалению, сталкивался... :cry: Обычным делом это называть всё равно... странно как-то, ПМСМ.
И какое, казалось бы, отношение это имеет к данной теме...

Аватара пользователя
Хромис
Участник
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 30-10-2011 23:49
Откуда: Киев

#46 Сообщение Добавлено: 21-11-2013 02:02 Заголовок сообщения:

Кто-нибудь может объяснить две вещи:
1. За время с начала инцидента два дайвера доплыли до выхода и поднялись на берег. За это же время инструктор с пострадавшим подмышкой в одной руке, октопусом на фри флоу в другой, (а) обгоняет этих двух дайверов, (б) снимает с него и с себя снарягу, (в) сам поднимает тело на поверхность (г) поднимает снарягу на поверхность (или нет?) и (д) начинает СЛР.
Такое бывает?
2. Видел регулятор на фри флоу на поверхности, на глубине, и при замерзании первой ступени. Как-то загадочно образовался фри флоу после (или во время?) под'ема снаряги на сушу. Может в том баллоне один выхлоп из компрессора был, потому человек и дышал по 100 литров в минуту и потом вырубился? И чтобы это скрыть баллон потом просто спустили?
Какие-то сплошные нестыковки ...

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10600
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#47 Сообщение Добавлено: 21-11-2013 03:12 Заголовок сообщения:

ОМГ.... Сколько бреда...

Я не пойму, если я альпинист профи, тащу с собой новичка на Еверест, при этом приговаривая, "фигня, пробьёмся! Только наверх, чик и мы внизу!
Только баблос зашли! А там разберёмся!"
Замерзает баран глупый на полдороге...
Виноват конечно будет "лох"

Или: Давай прыгнем с этой скалы, я тебе помогу если что открыть парашют!
Братуха, только денег зашли и прыжок наш!"
И бьётся лох тупой о землю....
....Тонет на порогах, бьётся на байке... Потому как "лох" наверное.

А человек его туда подбивший, денег получивший, конечно не при делах!!!
О чём речь!?

На человеке взявшего новичка, будет лежать ответственность на нём!

Как на старшине за роту, как на воспитателе за детей, как на враче за пациента, как на пилоте за борт и пассажиров!

Что вы бредите о "правовом поле"? О чём речь? В России машиной сбивают женщину, переезжают ее ещё раз и на чела даже дела не заводят!
Воруют миллиарды, а потом другое не менее тёплое место работы получают!
Правовое поле тут - баблос!
А кроме правового поля, в общем то есть такие, вероятно многим малознакомые вещи как: этические и моральные нормы, чувство ответственности, профессионализм возможно!?
И инструктор должен (!!!) следовать стандартам своей организации, он подписывался под это. Иначе гнать его нужно в три шеи оттуда.
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Kukui
Участник
Сообщения: 159
Зарегистрирован: 08-08-2013 18:20
Откуда: теперь USA

#48 Сообщение Добавлено: 21-11-2013 03:53 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):... На человеке взявшего новичка, будет лежать ответственность на нём! ...
+1

Аватара пользователя
kostya-krk
Активный участник
Сообщения: 851
Зарегистрирован: 07-03-2012 12:42
Откуда: Красноярск

#50 Сообщение Добавлено: 21-11-2013 07:26 Заголовок сообщения:

monax22 писал(а):Мысль про сухарь не лишена смысла.
Может ему шейная манжета так сонные артерии надавила, что он просто отключился, выронил рег, вдохнул воды ну и ..... :(
Простите что влажу со своим ОВД, но вот первый раз когда залез в сухарь с чужого плеча, через 10 минут крыша поехала(шейная манжета давила), хорошо в воду залесть не успел. Потом ещё несколько часов чумной ходил. Потом узнал что это было http://wealthydivers.com/Physiology_of_ ... us-reflex/ Поганая штука. Спасибо в голову вбили, что лучше отказаться от дайва если что-то не так.
мы с тобой, одной крови! ты, и я.
С уважением, Володин Константин.

скат

#51 Сообщение Добавлено: 21-11-2013 08:16 Заголовок сообщения:

"бабло, подбил...." А кто тут знает, кто кого подбил? И кто знает, кто у кого денег брал? Всё это лирика. А следователю нужны факты. И один из них - договор об оказании услуг. Не было его, и, гуляй, Вася. Никто не сможет доказать, что имела место услуга, за деньги. И некачественная. А если бы инструктор на берегу в это время сидел - ждал их у выхода из пещеры (ничего не напоминает?) он был бы виноват? Или стал бы героем?

У меня раз на курсе ОВД чуть не умер мужик. 35 лет, послал его проплыть по поверхности положенные 200 метров. так он вышел и свалился почти без сознания. Кровь носом, одышка страшная, посинел, побледнел... Оказалось, что сердечко у него пошаливает периодически. А в медсправке он написал "нет". И что, если бы он двинул кони, я был бы сволочь и гад?

Аватара пользователя
Free-biker
Активный участник
Сообщения: 738
Зарегистрирован: 09-11-2010 19:33
Откуда: Moscow never sleeps

#52 Сообщение Добавлено: 21-11-2013 08:21 Заголовок сообщения:

vitdor писал(а):...Будет доказан умысел или преступная халатность непосредственно приведшая к смерти тогда и будет о чем говорить.
Кем доказан? Если не обсуждать, то никто ничего не докажет.
kostya-krk писал(а): Простите что влажу со своим ОВД, но вот первый раз когда залез в сухарь с чужого плеча, через 10 минут крыша поехала(шейная манжета давила), хорошо в воду залесть не успел. Потом ещё несколько часов чумной ходил. Потом узнал что это было http://wealthydivers.com/Physiology_of_ ... us-reflex/ Поганая штука.
Surnin писал(а):...Работник полиции приехавший на место происшествия и осматривающий тело,сказал: ,,Я конечно не врач, но по посинению лица я думаю что это сердечный приступ,я видел такие случаи".
Похоже что горло так передавило, что он посинел.
Без пищи человек может прожить около 50-ти дней, а без воды только 5. Надо чаще погружаться !

vitdor
Активный участник
Сообщения: 380
Зарегистрирован: 24-07-2013 21:24
Откуда: Москва

#53 Сообщение Добавлено: 21-11-2013 09:58 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а): Я не пойму, если я альпинист профи, тащу с собой новичка на Еверест, при этом приговаривая, "фигня, пробьёмся! Только наверх, чик и мы внизу!
Боюсь вы утрируете и преувеличиваете, вернее было бы привести следующие примеры.
Инстркутор профи по лыжам на обычной синей трассе в альпах, обучаемый падает, теряет сознание и умирает. Виноват инструктор? Пассажир с аэрофобией на взлете теряет сознание и умирает. Виноват экипаж? Прыжок на параплане с инструктором профи, клиент теряет сознание и умирает. Виноват инструктор? Я бы все же дождался результата расследования и уж после начинал "клеймить позором" и "непущать". А то ведь у нас как, свалится с лестницы - запретить все лестницы, упал самолет - запретить все самолеты. Человек смертен и не стоит брать на себя ответственность за чужую жизнь больше чем тебе отпущено творцом, а отпущено, поверьте, самую что ни на есть малость. Вот что вы скажете если в итоге выяснится что причина смерти врожденная патология, и к дайвингу это не имеет отношения? Куда денете потом весь этот поток "праведного добра"? Еще раз подчеркиваю, чисто по человечески я бы не торопился с выводами упреками и акцией "в орде все закрыть, опечатать, поставить охрану" до установки экспертами причин смерти.

Твёрдый знакЪ
Активный участник
Сообщения: 902
Зарегистрирован: 23-05-2011 16:31
Откуда: Москва

#54 Сообщение Добавлено: 21-11-2013 10:12 Заголовок сообщения:

vitdor писал(а):
Максим Васильев писал(а): Я не пойму, если я альпинист профи, тащу с собой новичка на Еверест, при этом приговаривая, "фигня, пробьёмся! Только наверх, чик и мы внизу!
Боюсь вы утрируете и преувеличиваете, вернее было бы привести следующие примеры.
Инстркутор профи по лыжам на обычной синей трассе в альпах, обучаемый падает теряет сознание и умирает. Виноват инструктор? Пассажир с аэрофобией на взлете теряет сознание и умирает. Виноват экипаж? Прыжок на параплане с инструктором профи, клиент теряет сознание и умирает. Виноват инструктор? Я бы все же дождался результата расследования и уж после начинал "клеймить позором" и "непущать". А то ведь у нас как, свалится с лестницы - запретить все лестницы, упал самолет - запретить все самолеты. Человек смертен и не стоит брать на себя ответственность за чужую жизнь больше чем тебе отпущено творцом, а отпущено, поверьте, самую что ни на есть малость. Вот что вы скажете если в итоге выяснится что причина смерти врожденная патология, и к дайвингу это не имеет отношения? Куда денете потом весь этот поток "добра"? Еще раз подчеркиваю, чисто по человечески я бы не торопился с выводами, упреками и истерикой в стиле "в орде все закрыть, опечатать и поставить охрану" до установки экспертами причин смерти.
Витдор, Вы рассказываете Максиму Васильеву с чем сравнивать погружения в пещеру - с 8000-м или с "синей" трассой?

:shock: :cry1:

В какие пещеры Вы погружались?
На какие вершины заходили?

Если мне сейчас сделают такой интродайв, я получу удовольствие с минимальным риском. Но я туда не пойду с "левым" инструктором. Сложатся звёзды - нырну в рамках курса или после.

Если бы мне такой "интродайв" сделали в 2008 году, когда я только ОВД получил, могло бы закончиться также. А может, пронесло бы...
Трусливый эдванс. Лучше 20 раз не нырнуть, чем однажды не вынырнуть.
...и твоя голова всегда в ответе за то, куда сядет твой зад... (с)

vitdor
Активный участник
Сообщения: 380
Зарегистрирован: 24-07-2013 21:24
Откуда: Москва

#55 Сообщение Добавлено: 21-11-2013 10:28 Заголовок сообщения:

Твёрдый знакЪ писал(а):..
Да как вам сказать, просто уж больно много пафоса в описании рисков конкретно этой ситуации. Исходя из описания и реакций инструкторов создается впечатление что подъем на Эверест и подъем на горку в Сорочанах одно и тоже, жутко опасное мероприятие и все это не для слабонервных. Да и потом, смерть в лифте от клаустрофобии никого не удивляет, а в пещере под водой тоже самое порождает целый скандал. Пафоса больно много... при всем этом заключения медэксперта еще никто не видел... как бы потом стыдно не было за все эти "лучи добра", я вот к чему в основном веду.

Аватара пользователя
Dikon
Активный участник
Сообщения: 6133
Зарегистрирован: 15-07-2007 08:50
Откуда: Москва

#56 Сообщение Добавлено: 21-11-2013 10:48 Заголовок сообщения:

скат писал(а):В "сухаре" в первый раз не только в пещере поплохеет. Тут каждую зиму напролёт ныряешь в сухаре, по триста дайвов, и то первые дни дискомфорт. А тут вообще в первый раз. Ещё недогрузился, скорее всего. Я имел это ввиду. А не майку и трусы. Подумать надо, прежде, чем вякать. Хоть и под своим именем.

Dikon, ты, наверное, хороший врач. И сказать красиво можешь. Но в дайвинге ты проти меня послабже будешь. Поэтому не надо кривых аналогий. "Пьяный, за рулём, повёз друзей..." Хрен с пальцем не путай.
Ты в этой Орде не был, а я раз двадцать был. Она от моего дома четыре часа не спеша на машине. И я видел, кто там ныряет, и как ныряет. Эту практику не искоренить. Туда лезут все, кому не лень.

Я не группа поддержки. Я не знаю, кто такой Фёдоров, мне всё равно. Можно его обвинять сколько угодно. Но, в правовом поле, ему предъявить нечего. Ну и что, что он инструктор? Голову дайверу включать этот факт не запрещает. Он не мальчик пятнадцатилетний, которого большие пацаны на шухер поставили. Глава фирмы, пятый десяток мужику - кого он послушает?
Я тебе в личку ответил
Участник движений: "Не отвечай в разделе для новичков!"и"Форум не место для дискуссий!"
OWD PADI
Мой игнор-лист : gasul, Maxx+, Лавразий

spinch
Новичок
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 17-08-2011 20:44

#57 Сообщение Добавлено: 21-11-2013 11:31 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):ОМГ.... Сколько бреда...


Что вы бредите о "правовом поле"? О чём речь? В России машиной сбивают женщину, переезжают ее ещё раз и на чела даже дела не заводят!
Воруют миллиарды, а потом другое не менее тёплое место работы получают!
Правовое поле тут - баблос!
Я дико извиняюсь, но что, воруют только в России? А в вашей неметчине всё для народа, и все честные? Разве это не Сименс случайно замешан в десятке коррупционных скандалах по всему миру с распилом милиярдов и откатами кому попало? А в Штатах топы деньги не пилят и денежки акционеров в карманы друзей по коледжу и себя любимых не перекачивают?
Так об чём этот Плач Ярославны. Вы недостаточно высоко сидите и с вами не делятся?

Питерец
Участник
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 20-11-2012 11:05

#58 Сообщение Добавлено: 21-11-2013 11:36 Заголовок сообщения:

vitdor писал(а):
Максим Васильев писал(а): Я не пойму, если я альпинист профи, тащу с собой новичка на Еверест, при этом приговаривая, "фигня, пробьёмся! Только наверх, чик и мы внизу!
Боюсь вы утрируете и преувеличиваете, вернее было бы привести следующие примеры.
Инстркутор профи по лыжам на обычной синей трассе в альпах, обучаемый падает, теряет сознание и умирает. Виноват инструктор? .
Я так аккуратненько намекну, что пещера это не синяя трасса в горнолыжке. А скорее черная. Посему если инструктор взял человека на новых жестких лыжах в спортботах на черный склон, а тот до этого ездил 5 раз на мягеньких по свежему вельвету - инструктор - чудак и потенциальный убийца.
2) Все таки не забываем что вода - враждебная нам среда. И если на склоне ты упал (сломал ногу etc) - то как минимум дышать до приезда спасателей с акьей ты будешь сам. И даже в случае сердечного приступа - СЛР можно начать СРАЗУ. А не минут через 10. Как понятно - не факт что поможет - но начать сразу - шансы все таки выше.

Твёрдый знакЪ
Активный участник
Сообщения: 902
Зарегистрирован: 23-05-2011 16:31
Откуда: Москва

#59 Сообщение Добавлено: 21-11-2013 11:39 Заголовок сообщения:

vitdor писал(а):
Твёрдый знакЪ писал(а):..
Да как вам сказать, просто уж больно много пафоса в описании рисков конкретно этой ситуации. Исходя из описания и реакций инструкторов создается впечатление что подъем на Эверест и подъем на горку в Сорочанах одно и тоже, жутко опасное мероприятие и все это не для слабонервных. Да и потом, смерть в лифте от клаустрофобии никого не удивляет, а в пещере под водой тоже самое порождает целый скандал. Пафоса больно много... при всем этом заключения медэксперта еще никто не видел... как бы потом стыдно не было за все эти "лучи добра", я вот к чему в основном веду.

Чем Орда отличается от Турции:
1) Сухарь без опыта + холодная вода + сложные условия погружения
Знаю 2 трупа в открытой воде по этой схеме: Спас-Каменка и Финский залив (там тоже "друзья" на рэк сводили)

В нашем случае сюда добавились:
Надголовка
Сложности с плавучестью
Непривычное оборудование (стейдж?)
Незнакомые напарники, недостаточный контакт с бади

Человек залез туда, откуда самостоятельно вылезти бы не смог, только за ручку. Ручка подвела ((((

Самолично видел под вершиной Эльбруса потерявшего ориентацию мужика. А всего-то 5600 и погода была идеальная. Если б его не спустили, был бы труп.
Но в горах на спасение есть часы (при приходе плохой погоды - минуты), а под водой?

ИМХО Орда - не Эверест, но посложнее Эльбруса в хорошую погоду точно.
Последний раз редактировалось Твёрдый знакЪ 21-11-2013 11:41, всего редактировалось 1 раз.
Трусливый эдванс. Лучше 20 раз не нырнуть, чем однажды не вынырнуть.
...и твоя голова всегда в ответе за то, куда сядет твой зад... (с)

Закрыто