Орда. Гибель дайвера из Ижевска. Причина - не сердце

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: Максим Васильев, трофи, KWAK, DukeSS

Закрыто
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Talya
Участник
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 21-03-2013 14:13
Откуда: Екатеринбург

#81 Сообщение Добавлено: 22-11-2013 12:14 Заголовок сообщения:

Crazzzy писал(а):
Talya писал(а):
Но в данном-то случае? Все опытные люди сходятся во мнении, что стресс и его производные виноваты в смерти дайвера.
Вы плохо читаете, либо пытаетесь себя обмануть. Практически все кейв-дайверы высказались в том смысле, что причина гибели - погружение в пещеру при отсутствии хотя бы минимального опыта.
Есть и альтернативная точка зрения. Кроме "группы поддержки", опыт и квалификация которой лично я ставлю под сомнение, активная группа овощных дайверов плюс пара овощных инструкторов считают, что инструктор вполне имеет право взять с любого лоха бабло и никакой ответственности не нести.
Обсуждать что-то дальше смысла никакого нет. Аргументы пещерников понятны. Основной аргумент "группы овощной поддержки" - а так и другие делали, не вижу смысла обсуждать. Да делали, радуйтесь, что тогда никого не утопили. Случае "на грани" уже были не раз, просто их участники не афишируют произошедшее, и , как я понимаю, делают соответствующие выводы. Некоторых людей "хлебнувших горюшка" недалеко от выхода знаю лично.
Вот скажите, Talya, вам лисно сколько нужно погибших ОВД, что бы поверить, что погружение ОВД (тем более с крошечным наныром) в Ординсокй является неоправданным риском?
Вы зря нападаете и грубите) Мне ничего доказывать не нужно. Еще летом говорила- творится невообразимое и как бы не было трупов. А вот по части формального допуска. Что есть достаточный опыт, недостаточный... У некоторых дайверов сертификатов как у дурака фантиков, а плавают погано. Да и открытая вода совсем не чета пещере, некоторых технарей туда не заманишь ничем. Какие по-вашему должны быть минимальные требования? К сертификации, снаряжению человека, совершающего ознакомительный/пробный дайв? Считаете ли вы, что наличие, допустим 100 дайвов может быть гарантией, что в пещере на нахлобучит психику?
Take only memories, leave nothing but bubbles

Аватара пользователя
superstardiver
Активный участник
Сообщения: 3759
Зарегистрирован: 28-09-2004 14:21
Откуда: Москва-Севастополь
Контактная информация:

#82 Сообщение Добавлено: 22-11-2013 12:30 Заголовок сообщения:

Den Khrustalev писал(а):У Вас вместо этого мутные намёки на то что, Петровна каким-то боком имеет своё мнение об этом, но зараза, молчит..
Конечно, я имею свое мнение о произошедшем, тем более, что находилась в Орде в этот день. И даже видела этих людей и знала об их планах. Но я уже давно не пытаюсь спасти весь мир - глухой не услышит все равно...
Вот вчера на 65 метрах с удивлением увидела рядом с собой группу в однобаллоной конфигурации. По мнению некоторых персонажей, я не имею право проходить мимо подобного, надо брать за руку и спасать. А им этого не надо! Для них это - нормально! Так вот и мне на все это фиолетово - мы живем в 21 веке, а не в информационном вакууме. Почему то людям, которые приходят ко мне, не прийдет в голову подобный бред. Никто не просит сводить их на 50 метров с одним баллоном или внутрь рэка. Те, кому это надо, идут в другое место...
Поверьте, я знаю, что я делаю...

Mr.Cavediving

#83 Сообщение Добавлено: 22-11-2013 12:45 Заголовок сообщения:

Как бы там не было, но для этого инструктора, вся эта история трагическая, во всех смыслах этого слова..
Так может не надо плясать на костях ради не очень то прикрытой саморекламы.. ?

Как я поинтересовалься, какой бред и небылицы, о мне рассказывают мои Вороньевские конкуренты, то в запахе этого говнеца и эта история мне начинает светится другим светом..

Аватара пользователя
web
Активный участник
Сообщения: 3345
Зарегистрирован: 14-05-2007 20:58
Откуда: вода
Контактная информация:

#84 Сообщение Добавлено: 22-11-2013 12:52 Заголовок сообщения:

слежу за этой темой и не могу надивиться сколько бреда тут написали.
Я одного не пойму - на кой в орде делал дайвер который ни разу в надлоговке+сухаре не был и на кой его туда этот "инструктор-гид" вообще пустил?

все остальное что тут пишут это вода. льют воду почти все.
утсраивается какойто разбор полетов но четкой инфы о конфигурации снаряжения погибшего нет. Вконтакте написано "Манометр Валерия показывал 120 бар." потом еще что 1 баллон пустой был а второй нет. я не понял, он как со спаркой шел или 2мя отдельными баллонами на боковой или там 1 + стейжд...этого человека вообще кто-нибудь учил как нырять именно в той конфигурации в которой он полез в Орду?
не, я -то понимаю что журналисты все вывернуть могут в 2 счета но
http://www.udmtv.ru/news/sk_nazval_pred ... peshchere/
"Мужчина, имевший соответствующее оснащение, погружался под воду впервые."

какбы несколько раз эта фраза прозвучала, так что склонен верить что имеется ввиду что в надлоговку подводную полез впервые.
Пофиг на стандарты, да?

Сравнивать лыжи, полеты и дайвинг это, как минимум, идиотизм. Прежде чем делать такие глупости надо вбить себе в голову что все что ниже поверхности воды это среда не пригодная для жизнедеятельности человека и туда можно только подготовленному для такой среды челвоеку с нужным оборудованием. прич ем он им должен уметь пользоваться. и все возможные факапы происхдят как раз из положения этогосамого на тот факт.
и именно инструктор должен быть "последним рубежом обороны" а именно не вести под воду неподготовленных людей. А унас это надо делать особенно внимательно т.к. почти все новички они уже офигенные профи ну итд итп

Может кто и помнить но несколько лет назад на базе МГУ в моск.области какойто инструктор PADI потащил 4-5 человек в мутняк на OWD курсы. И там несколько человек запаниковало, включая в итоге самого инструктора который просто не смог справиться с таким количеством паники под водой. В итоге тело.

На*рать всем на стандарты и кладут все с прибором на личную ответственность.
Гордые дайверы тонут надув щеки

Аватара пользователя
web
Активный участник
Сообщения: 3345
Зарегистрирован: 14-05-2007 20:58
Откуда: вода
Контактная информация:

#85 Сообщение Добавлено: 22-11-2013 12:55 Заголовок сообщения:

Talya писал(а):Читала на днях отчет одного студента Федорова- мрак и ужас, можете убедиться. http://chozen.ru/?p=3537#more-3537
"Еще момент. Снимаю джамп в Большом Зале, чувствую, Владимир крутит мне вентиль за спиной. Немного впал в ступор — ну не могу вспомнить, о чем договаривались, что ж я должен сделать? Судя по потому, что воздух у меня закончился, перекрыта правая стойка. За неимением других идей, просто протягиваю руку, открываю вентиль. Удивленный таким поворотом событий, Володя вновь перекрывает газ. И тут соображаю — ну конечно, я должен у него просить воздух! Попросил, включился, встали на ходовик и прошли метров сто в тач-контакте, как и положено. После чего я собрал катушки, поплавал в одной ласте и тут Владимир внезапно горячо пожал мне руку… Все?! Неужели курс завершен?! Да никак успешно?"

класс...и сдал?
на всю эту фигню у него ушло примерно минута. т.е. он помер.

Вообщем-то я после таких факапов людей домой отправляю потому что учить уже некого ибо теоретический он умер.
И ему типа сертифицировали курс?
Класс....
Гордые дайверы тонут надув щеки

макс павлов
Участник
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 15-01-2012 23:06
Откуда: пермь

#86 Сообщение Добавлено: 22-11-2013 13:07 Заголовок сообщения:

Mr.Cavediving писал(а):Как бы там не было, но для этого инструктора, вся эта история трагическая, во всех смыслах этого слова..
Так может не надо плясать на костях ради не очень то прикрытой саморекламы.. ?

Как я поинтересовалься, какой бред и небылицы, о мне рассказывают мои Вороньевские конкуренты, то в запахе этого говнеца и эта история мне начинает светится другим светом..

второй здравый пост за двое суток. действительно, может хватит половецких плясок на костях? или по-другому уже не пропиариться? эй, господа инстукторы, разных супер-пупер систем обучения! вы все д артаньяны, а остальные ...? поскромнее надо быть.
делай, что должен - и будь, что будет!

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10600
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#87 Сообщение Добавлено: 22-11-2013 13:08 Заголовок сообщения:

Talya писал(а):
Максим Васильев писал(а):2Нестеров
Не вы открыли тему, не вам просить ее закрывать.
По мне так наоборот, пусть весит, страна ведь должна знать своих "героев"
В чем конкретно, по вашему мнению, виноват Федоров? Тут много говорили о законе, и что никакого состава преступления нет. Тогда как инструктор. В чем виноват этот инструктор?
Вы тему читали? Попробуйте снова. Я там писал вроде. Или вам цитат надергать?
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
web
Активный участник
Сообщения: 3345
Зарегистрирован: 14-05-2007 20:58
Откуда: вода
Контактная информация:

#88 Сообщение Добавлено: 22-11-2013 13:11 Заголовок сообщения:

superstardiver писал(а):
Den Khrustalev писал(а):У Вас вместо этого мутные намёки на то что, Петровна каким-то боком имеет своё мнение об этом, но зараза, молчит..

Вот вчера на 65 метрах с удивлением увидела рядом с собой группу в однобаллоной конфигурации. По мнению некоторых персонажей, я не имею право проходить мимо подобного, надо брать за руку и спасать.
Я давно бросил эту затею.
За последние три года я вмешался только 1 раз, когда чел из катистри высыпал поглотитель, потом половину смешал со старым и запихнул все обратно в ребро.
такое не впервые вижу, кстати.

на адриатике дурачков которые на воздухе с 1 баллоном плюхаются на рэк самолета Boeing B-17G на 70+ метров не 1 и не 2. при чем все в местным ДЦ у котрорых есть все бумаги.....
Гордые дайверы тонут надув щеки

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10600
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#89 Сообщение Добавлено: 22-11-2013 13:14 Заголовок сообщения:

скат писал(а):А ты, фруктовый инструктор, видел, как он с него бабло брал? Не видел, вот и не п..и! Не было у него трупов, видите ли.
:shock:
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

vitdor
Активный участник
Сообщения: 380
Зарегистрирован: 24-07-2013 21:24
Откуда: Москва

#90 Сообщение Добавлено: 22-11-2013 13:52 Заголовок сообщения:

web писал(а):Прежде чем делать такие глупости надо вбить себе в голову...
Прежде чем начать жить надо вбить себе в голову одну простую вещь. В этом мире каждый волен делать конкретно со своей жизнью то что сочтет нужным и как сочтет нужным. Большинство же отметившихся тут пещерных инструкторов имеют крайнюю степень эгоизма и подозреваю считают что их жизнь есть нечто супер ценное и более того, они способны хоть сколь нибудь управлять жизнью других людей. И еще, по каким то не вполне ясным мотивам решили приватизировать(да под шумок монетизировать) в исключительную собственность личный выбор человека на право риска своей жизнью. Не вашего ума это дело господа. Вы можете не принимать участие в сомнительных на ваш взгляд действиях, но решать что кому можно делать в этом мире со своей жизнью, это не по сеньке шапка. Все ваши разговоры про "правильность" выглядят как беседы врачей с умалишенными, вот только с той разницей что ваши "пациенты" вас не считают врачами, а себя больными. Найдите учеников и вбивайте свой опыт исключительно им, не стоит истерить "эксклюзивными" знаниями про стресс и опасности на весь мир, мир не оценит, он много сложнее и опаснее пещерных погружений. Мне вот интересно, все ли в детстве лазали по стройкам? Было ли это без сертификатов и инструкторов или кто курсы проходил? Оставьте людям выбор как поступать со своей жизнью. Не стоит играть в творцов, беря на себя ответственность за чужие жизни, сможете помочь в трудной ситуации - хорошо, нет - не вашего ума дело. Вы за свою жизнь попробуйте сперва ответить, ведь наверняка не знаете даже как вы дышите(ну дышу да и все) не управляете работой своего сердца, а все туда же... мы в ответе! Один пафос да реклама.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10600
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#91 Сообщение Добавлено: 22-11-2013 14:03 Заголовок сообщения:

Прочитал отчёт по курсам, да и высказывание некоторых участников форума. Ясно пока одно, будут новые трупы.
Вопрос времени
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Mr.Cavediving

#92 Сообщение Добавлено: 22-11-2013 14:22 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):Прочитал отчёт по курсам, да и высказывание некоторых участников форума. Ясно пока одно, будут новые трупы.
Вопрос времени
Неделай, дорогой, из себя пророка. Пророчить само собой ясные вещи, безпромахная, но дешовая самореклама..
Мож хватит.. И вспомни от проишествий никто не застрахован и когда, недай Бог, у Тебя чтото случится ( Господь пророков не любит ), никто не заметит, как правильно Ты поступил, просто сьедят вместе с говнецом..

Аватара пользователя
web
Активный участник
Сообщения: 3345
Зарегистрирован: 14-05-2007 20:58
Откуда: вода
Контактная информация:

#93 Сообщение Добавлено: 22-11-2013 14:26 Заголовок сообщения:

vitdor писал(а):Большинство же отметившихся тут пещерных инструкторов имеют крайнюю степень эгоизма
У меня степень эгоизма зашкаливает всех вместе взятых. Тем не менее, я трупов из воды подоставал не 1 и не 5 и очень даже в курсе откуда они там.

Дайвинг такое дело в котором гид/инструктор обязан следить за теми кого берет под воду и отвечать. И если у того, кто себя называет инструктором по дайвингу, есть хоть капелька совести, он не будет брать собой на погружения неподготовленного человека.
Также как и некоторые гайцы берут на лапу и закрывают глаза на нарушения ПДД так и некоторые инструкторы/гиды за деньги хоть слона погрузят хоть детсадовскую группу.

Да, каждый отвечает сам за себя но инструктор/гид должен быть тем человеком который здраво и трезво оценивает ситуацию и выносит окончательное решение кого собой брать а кого нет потому что факт того что человек взрослый, успешный, думающий и здоровый не является гарантов того что он именно данную ситуацию может резво оценить. В чем-то он спец, в чем-то новичок.
И именно тут инструктор должен стать тем человеком который направит его на путь истинный а не в патологоанатомическое отделение ближайшего госпиталя.
Гордые дайверы тонут надув щеки

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10600
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#94 Сообщение Добавлено: 22-11-2013 14:29 Заголовок сообщения:

Mr.Cavediving писал(а):
Максим Васильев писал(а):Прочитал отчёт по курсам, да и высказывание некоторых участников форума. Ясно пока одно, будут новые трупы.
Вопрос времени
Неделай, дорогой, из себя пророка. Пророчить само собой ясные вещи, безпромахная, но дешовая самореклама..
Мож хватит.. И вспомни от проишествий никто не застрахован и когда, недай Бог, у Тебя чтото случится ( Господь пророков не любит ), никто не заметит, как правильно Ты поступил, просто сьедят вместе с говнецом..
"Дорогой" тебя в постеле ждёт!
Это первое, а второе, вспоминай о коврике и Вороньей "Мр.Кейвдайвинг" :D
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10600
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#95 Сообщение Добавлено: 22-11-2013 14:33 Заголовок сообщения:

web писал(а):.....
Саша, забей и вправду...
Тут есть как видно большая группа леммингов, которые всеми силами доказывают, что топить и топиться это мудро и правильно.
Мне сразу ЛионФиш всегда в голову приходит.... :(
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Talya
Участник
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 21-03-2013 14:13
Откуда: Екатеринбург

#96 Сообщение Добавлено: 22-11-2013 14:43 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):
Talya писал(а):
Максим Васильев писал(а):2Нестеров
Не вы открыли тему, не вам просить ее закрывать.
По мне так наоборот, пусть весит, страна ведь должна знать своих "героев"
В чем конкретно, по вашему мнению, виноват Федоров? Тут много говорили о законе, и что никакого состава преступления нет. Тогда как инструктор. В чем виноват этот инструктор?
Вы тему читали? Попробуйте снова. Я там писал вроде. Или вам цитат надергать?
надергайте) желательно своих и без лишних эмоций. Хочу понять- где конкретно прописаны стандарты для интро и что он нарушил. Федоров инструктор, с ним никто ничего сделать не может, кроме его организации.
Take only memories, leave nothing but bubbles

Mr.Cavediving

#97 Сообщение Добавлено: 22-11-2013 14:46 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):"Дорогой" тебя в постеле ждёт!
Это первое, а второе, вспоминай о коврике и Вороньей "Мр.Кейвдайвинг" :D
Про Воронью, и какой то коврик - в другой теме..
И про то у кого в постели валяешься, пожалуи тоже..
Да и смаилики здесь не уместны.. умер же человек..

Аватара пользователя
Talya
Участник
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 21-03-2013 14:13
Откуда: Екатеринбург

#98 Сообщение Добавлено: 22-11-2013 14:52 Заголовок сообщения:

макс павлов писал(а):
Mr.Cavediving писал(а):Как бы там не было, но для этого инструктора, вся эта история трагическая, во всех смыслах этого слова..
Так может не надо плясать на костях ради не очень то прикрытой саморекламы.. ?

Как я поинтересовалься, какой бред и небылицы, о мне рассказывают мои Вороньевские конкуренты, то в запахе этого говнеца и эта история мне начинает светится другим светом..

второй здравый пост за двое суток. действительно, может хватит половецких плясок на костях? или по-другому уже не пропиариться? эй, господа инстукторы, разных супер-пупер систем обучения! вы все д артаньяны, а остальные ...? поскромнее надо быть.
Макс, не кипятись. Сейчас только ленивый Федорова не пнет, а предъявить-то по существу нечего. Я когда на интро была- мне тоже давали бумагу подписать и по здоровью, и что ответственность на мне. И стандарты есть только начиная с курса каверна. Если сам сделает выводы только(
Take only memories, leave nothing but bubbles

spirit
Активный участник
Сообщения: 2150
Зарегистрирован: 05-11-2011 15:04

#99 Сообщение Добавлено: 22-11-2013 15:32 Заголовок сообщения:

Den Khrustalev писал(а):
lonelyfox писал(а):А возможна кратковременная потеря сознания при гипервентиляции легких?
От отравления СО2 возникают симптомы гиперкапнии, Не знаю как на счёт коротковременной, но при сильных симптомах люди "выключаются".. Только вот, врядли это всё может развиваться не заметно для напарников и самого погруженца.. Достаточно неприятное зрелище, едвали можно не заметить..
Тут неточность. При гипервентиляции развивается ГИПОкапния, снижение СО2. Да, потеря сознания при гипервентиляции возможна. И случалась сотни раз
С уважением, дух.

Surnin
Новичок
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 26-05-2011 12:59
Откуда: Россия, Ижевск

#100 Сообщение Добавлено: 22-11-2013 15:40 Заголовок сообщения:

Почитал я вас, господа инструкторы, и как понял, мнения разделились на два лагеря.

Первая
web писал(а):
vitdor писал(а):Да, каждый отвечает сам за себя но инструктор/гид должен быть тем человеком который здраво и трезво оценивает ситуацию и выносит окончательное решение кого собой брать а кого нет потому что факт того что человек взрослый, успешный, думающий и здоровый не является гарантов того что он именно данную ситуацию может резво оценить. В чем-то он спец, в чем-то новичок.
И именно тут инструктор должен стать тем человеком который направит его на путь истинный а не в патологоанатомическое отделение ближайшего госпиталя.
Вторая, что мол интродайв, что вот тебе бумажка про здоровье, вот бумажка про ответственность. А дальше ты сам в ответе за то, куда сядет твой собственный зад.
И я, как AOWD с минимальным "ныныром" в корне не согласен со второй точкой зрения. Да я со своим энтузиазмом возможно полезу с минимальным оборудованием в дальнюю пещеру и на самый глубокий рэк, если инструктор одобрит это, и если он будет для меня авторитетом. А как можно не поверить человеку, если он:
Федоров Владимир Германович
• Опыт преподавания в дайвинге с 1993 года (по системе ДОСААФ)
•Председатель Федерации Подводного Спорта УР
•Член технического комитета Федерации Подводного Спорта России
• Instructor-trainer CMAS
• IDC staff Instructor PADI
• Full Cave Instructor TDI
• Cave Sidemount Instructor TDI
• Advanced Trimix Instructor TDI
• Scientific Diver CMAS (Инструктор по научному дайвингу)
• Инструктор SDI
• Преподавание около 30 различных специализаций по разным системам обучения дайвингу
•Тренер по подводному спорту
•Обладатель мирового рекорда (http://www.1tv.ru/news/social/222189).

Так что лично мое мнение, что роль инструктора очень велика. Новичок не может знать всей опасности этого дела. А снимать ответственность с себя тем, что живем в век информационных технологий, и каждый должен понимать, куда лезет, это от лукавого.

Другое дело, что на настоящий момент причина смерти не известна, а это важно для выводов. А во-вторых, Федоров не снимает с себя ответственности. Он писал об этом в контакте в своей группе. Так что ждем результатов следствия.
Уж если я чего решил - я выпью обязательно (с)
AOWD IATND

Закрыто