Ответственность технических инструкторов

[Arti]

Воробей, меня волновал еще такой вопрос.
Как все это определяется: допустимый риск, недопустимый риск? Случайность? Неслучайность? Иногда граница может быть весьма зыбкой.

В одних видах активного отдыха выход за пределы допустимого может привести, скажем, всего к 0.1% вероятности гибели (условно), а в других даже допустимый, приемлемый риск приводит к гибели 1% и больше людей (условно). То есть такой высокий риск уже заложен изначально. Например, восхождение на какую-нибудь непростую гору.

Вот пример. Скажем, на вершину Хан-Тенгри существует два популярных маршрута: с севера и с юга. С юга маршрут технически проще, но он более опасен, чем с севера. Там почти каждый второй год гибнут люди в ледовом обвале, который накрывает определенный участок маршрута. В одном 2004 году погибло 11 человек. Причем ледовый обвал, в отличие от камнепада или лавины, более непредсказуем и может произойти в любое время. То есть от этого уберечься совсем нельзя. Можно лишь постараться пройти то место максимально быстро. Иными словами, маршрут с юга объективно опасней маршрута с севера. Тем не менее, маршрут с юга не перестает пользоваться популярностью и его никто не запрещает. Каждый год приезжает пара сотен восходителей, в том числе и клиенты с гидами.
Для кого-то это работа и они получают за это деньги.

[Воробей]

Кого-нибудь посадили за гибель людей на маршруте?

Так,размышление вслух.А чем к нас КПДР занимается?Вот уж кому в колокола то бить,порядок наводить.
Или только в креслах сиживать,да должностишки иметь и спонсорские бабки пилить?

[Arti]

Кого-нибудь посадили за гибель людей на маршруте?

Ну вообще-то это другое гос-во - не Россия, а Киргизия. Но мне ничего не известно об этом. Я не слышал, чтобы было вообще какое-то расследование именно в этой плоскости (то есть оказание небезопасных услуг). Могу уточнить. Но оказание услуг гида (если такое имело место), наверное, тоже не всегда просто можно подтвердить.

[Воробей]

Практически нельзя привлечь человека за оказание услуг ненадлежащего качества или повлекших смерть или увечье,если эти услуги или должность этого человека не прописаны в законе.
Вот сейчас хотят запретить как минимум рекламу /может уже запретили,не знаю/ всяких магов,знахарей и других шарлатанов.
А сколько людей отправились в мир иной по "их рецептам",наплевав на врачей.
Про "малахова" молчу,даже не смешно-лечение геморроя оугрцами
И что им можно "впарить"-ничего.В лучшем случае-не оказание помощи,если удастся доказать,что знали о состоянии здоровья и не приняли мер.Да что то я не припомню такого.
Грабового,так его за мошенничество упекли.Тот уже просто внагляк бабло за реинкарнацию собирал.
Но,думаю,если бы он Беслан не тронул бы,пообещав воскресить детей,то хрен бы он сел.
Беслан-это уже перебор.
Вот если сантехник заменит батареи и схалтурит,поставит муфты левые или кран ивсе это рванет,тотон ответит,как и его контора,т.к.он лицо при исполнении и уставе или других документах фирмы эта услуга по замене обозначена.
Судили лифтеров год назад.Что то они там намудрили,проводочки накрутили,лифт
поехал,ребенок погиб.Виноваты?Однозначно,т.к.их обязанности прописаны в должностных инструкциях и ДОЛЖНОСТЬ такая есть-лифтер./пусть механик по ремонту-не суть важно/.
А дайв-инструктора должности нет,значит и обязанностей нет.
Вот уж где КПДР должна подсуетиться и внести такую профессию в перечень.Никаких проблем.Это дело росчерка пера.Жизнь меняется,какие то профессии отмирают,на их место приходят другие.
Тогда бы и можно было хоть что то говорить.
Вася Пете предложил МКАД перебежать.Говорит место знаю,там машин мало.
Денег с Пети взял.Вася-кмс по легкой атлетике,спринтер.
Вася добежал,Петю по дороге размазало.Кто виноват?
Оба м...ки.
Да только судить Васю не за что,хотл и м....к и угробил друга Петю.

[Surnin]

Посмотрел УК. Там не так много статей, которые определяют состав преступления, повлекшие смерть человека. Самое близкое что я увидел то это: Причинение смерти по неосторожности вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих профессиональных обязанностей. Часть 2, ст. 109 УК РФ.
Т.е. возвращаемся к вопросу, что такое профессиональные обязанности инструктора по дайвингу. Нормативно-правовых актов на это счет нет. Стандарты дайв-ассоциацией? Ой, вряд ли.
Хотя - юриспруденция не точная наука. Два юриста - три мнения. Многое зависит от того, как будут трактовать ситуацию следователь, а потом судья.
Но я склоняюсь к версии про двух туристов...

[OrcinusOrca]

Я не стал бы утверждать слишком категорично, что о существовании таких профессий как инструктор по дайвингу, дайв-гид и организатор погружений в России ничего не известно.

Про этот документ никто ничего не знает? Тогда знакомимся...

Документ: ГОСТ Р ИСО 24803-2009
Название: Дайвинг для активного отдыха и развлечений.
Требования к поставщикам услуг для аквалангистов

http://protect.gost.ru/document.aspx?co ... &id=175662

[Капитан Арктика]

В рамках уголовного расследования будет иметь существенное значение
факт оказания услуг (возмездных/безвозмездных - не важно), и была ли бумажка, аль её не было - значения иметь не будет. (Статья 238 УК РФ Производство, хранение, перевозка либо сбыт товаров и продукции, выполнение работ или оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности)
У нас следаки нынче такие, что средь бела дня человека убей, кровью вымажься, а они так доказуху соберут, что потом судья оправдать вынужден будет, т.к. доказательства собраны с нарушением закона. Потому они лишний раз стараются и не возбуждаться. Что имеем - то и имеем.

[Helga]

"Общероссийский классификатор профессий рабочих, должностей служащих и тарифных разрядов (ОКПДТР)" содержит только должности "инструктор легководолазного дела" и "инструктор по спорту". В "Перечне видов спорта, признанных федеральным органом исполнительной власти в области физической культуры и спорта" есть подводный спорт.
Никаких инструкторов по любительскому дайвингу в России нет.

ГОСТ - это все очень мило, но бессмысленно. Он устанавливает требования для поставщиков услуг в области дайвинга.
Поставщик услуг есть юридическое лицо, предлагающее обучение, организованные погружения под наблюдением или прокат снаряжения. Инструктор, нырявший с опенком в БлюХолле, предоставлял услуги на территории иностранного государства от имени российского юрлица и имел соответствующий договор? Ага.

Применительно к случаю в Орде доказать, что имело место оказание платных услуг инструктором от лица юридического субъекта вряд ли возможно. Платные услуги оказывал не инструктор, а дайвцентр - предоставление снаряжения в аренду. Даже если доказать, что инструктор оказывал услуги по сопровождению от имени юрлица - своего клуба, то какие требования нарушены? Погружение проводилось в месте, требующем специальной квалификации, которой у клиента не было, т.е. применяются правила для учебных погружений. ГОСТ обязывает инструктора оценить риски - он оценил. Но ошибся. И что дальше?
Я вижу только одну ситуацию, в которой может идти речь об ответственности по закону - если смерть произошла вследствие отказа арендованного снаряжения, а отказ, в свою очередь, случился по причине ненадлежащего обслуживания этого снаряжения. И то не факт.

Это правда искусства. А про правду жизни уже написал Алекс Соло - при желании у нас любого могут прикрыть, для этого и топить никого не понадобится.

[Helga]

В рамках уголовного расследования будет иметь существенное значение факт оказания услуг (возмездных/безвозмездных - не важно), и была ли бумажка, аль её не было - значения иметь не будет. (Статья 238 УК РФ Производство, хранение, перевозка либо сбыт товаров и продукции, выполнение работ или оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности)

Чтобы обвинить в предоставлении услуги, не отвечающей требованиям безопасности, нужно иметь, как минимум:

- поставщика услуги (об этом см. мой предыдущий пост)
- нормативный документ, определяющий требования безопасности при предоставлении данного вида услуг
- доказательство несоответствия предоставленной услуги этим требованиям

Наличие утопленника - это еще не признак состава ст.238.

Кто оказывал услуги, инструктор по дайвингу? Нет такой специальности. Дайвклуб? А что не отвечало требованиям безопасности - Красное море? Ординская пещера? Баллоны? К баллонам претензий нет. А больше ничего клуб не предоставлял.

Естественно, ни один нормальный следователь возбуждать дело не станет.

[Mr.Cavediving]

- Товарищ инструктор, мне учиться у вас нырять..?
- Да, конечно, учись..!
- А когда будем нырять..?
- Никогда..!

[OrcinusOrca]

Да, Helga, бесспорно искусно.
Однако, ОКПДТР - еще боллее милый и бессмысленный источник, поскольку область его применения - статистика и автоматизированная обработка информации, c'est tout.
ГОСТ, в отличие от него, хоть какие-то требования устанавливает.
Инструкторов по любительскому дайвингу нет т.к. они не представлены как вид в ОКПДТР? Тоже не аргумент. По аналогичному казусу хорошо высказалась Ф Раневская.

...доказать, что имело место оказание платных услуг инструктором от лица юридического субъекта вряд ли возможно.

Не уверен. Погибший обратился в дайвцентр с просьбой оказать услугу - организовать для него дайвинг, проводимый под наблюдением инструктора. ДЦ получил оплату и руководитель дал указание своему работнику (инструктору) организовать погружение, что последний и сделал. С точки зрения защитника - недоказуемо. С т.з следствия или суда - элементарно, достаточно одного свидетеля этих событий.

На мой взгляд, и здесь я полностью солидарен с Helgа, фактически нет никаких требований, которые были бы нарушены инструктором, да и смерть не факт что стоит в прямой причинно-следственной связи с возможными нарушениями возможно существующих требований (правил).

[Helga]

...доказать, что имело место оказание платных услуг инструктором от лица юридического субъекта вряд ли возможно.

Не уверен. Погибший обратился в дайвцентр с просьбой оказать услугу - организовать для него дайвинг, проводимый под наблюдением инструктора. ДЦ получил оплату и руководитель дал указание своему работнику (инструктору) организовать погружение, что последний и сделал. С точки зрения защитника - недоказуемо. С т.з следствия или суда - элементарно, достаточно одного свидетеля этих событий.

Вы пропустили в моей цитате существенную вводную - применительно к случаю в Орде.
Погибший не обращался в дайвцентр с просьбой об организации дайвинга и, соответственно, не оплачивал подобные услуги . Инструктор не является работником ДЦ и нырял не по указанию руководителя.

ГОСТ устанавливает требования, но к кому? К юрлицам - поставщикам услуг в области дайвинга. Если инструктор, как частное лицо, позвал понырять на соседнее озеро несколько дайверов, то на такие отношения ГОСТ не распространяется. Наличие у инструктора карточки американского обучающего агентства не повод привлечь его к ответственности. Или, представьте себе, карточка есть, но тичинг статус не активен, взнос на текущий год не заплатил. И что, он будет отвечать только на том основании, что ныряет лучше и знает больше?

При всем уважении.

[скат]

Я не стал бы утверждать слишком категорично, что о существовании таких профессий как инструктор по дайвингу, дайв-гид и организатор погружений в России ничего не известно.

Про этот документ никто ничего не знает? Тогда знакомимся...

Документ: ГОСТ Р ИСО 24803-2009
Название: Дайвинг для активного отдыха и развлечений.
Требования к поставщикам услуг для аквалангистов

http://protect.gost.ru/document.aspx?co ... &id=175662

А что это за ЗАО" Компания ПАДИ" среди подготовивших сей документ?

[OrcinusOrca]

Российский центр ПАДИ. Один из учредителей вероятнее всего ПАДИ. Организация коммерческая. А что удивляет?

[скат]

Удивляет, что есть такая организация. Точнее, я знал, что существует Российский центр ПАДИ, но не думал, что это ЗАО. Насколько я помню, тут, мною уважаемые участники называли сию организацию "магазином по продаже материалов ПАДИ". Хотя, я знаю, что они решают вопросы не только связанные с продажей учебных материалов.

[Kenia]

Удивляет, что есть такая организация. Точнее, я знал, что существует Российский центр ПАДИ, но не думал, что это ЗАО.

Ну, они же должны быть как-то официально зарегистрированы на территории России в качестве юрлица, раз уж осуществляют здесь коммерческую деятельность.

Насколько я помню, тут, мною уважаемые участники называли сию организацию "магазином по продаже материалов ПАДИ". Хотя, я знаю, что они решают вопросы не только связанные с продажей учебных материалов.

Перевод, печать и продажа учебных материалов, помощь в решении вопросов с PADI для инструкторов, не владеющих английским, пересылка сертификатов и взносов для желающих - как-то так. Наверняка еще что-то упустила.

[ВВБ]

Редко заглядываю в техническую ветку.

Полностью согласен по данному вопросу с Ольгой. Привлечь к уголовной ответственности можно только при очень большой заинтересованности, но это за рамками существующего правового поля.

[скат]

Ну, они же должны быть как-то официально зарегистрированы на территории России в качестве юрлица, раз уж осуществляют здесь коммерческую деятельность.

Я-то не против. Не слышал раньше просто.
Надо свой автосервис назвать ЗАО "Компания AUDI"

[Grizlik]

Ну я как бы и предполагал что это очень сложно (точнее практически невозможно), но хотелось все же мнение юристов выслушать. Выслушал. И вот такая картинка складывается (нечто вроде резюме ):
1. У некоторых инструкторов может отсутствовать стимул делать все максимально безопасно для студента (да даже тупо соблюдать стандарты своей ассоциации), в силу того, что отсутствует боязнь возможного наказания за свои необдуманные действия.
2. Дайвер - будь мудр в выборе инструктора (гида), взвесь все "за" и "против" (даже если инструктор супер-мега-монстр), пообщайся с друзьями в конце-концов, помни - только твоя голова может помочь избежать того, что случилось с этими ребятами.