Операция по подъему финских кейверов

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: Максим Васильев, трофи, KWAK, DukeSS

Сообщение
Автор
monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#61 Сообщение Добавлено: 06-09-2016 23:34 Заголовок сообщения: Re: Операция по подъему финских кейверов

Ilya Kozlov писал(а):
monax22 писал(а):Смешная какая-то канистра.
25 минут на 100 метрах а потом че, кирдык? :D
Вопрос в методике измерения. Скорей всего, поток CO2 (л/мин) на тестах явно больше, чем у среднего дайвера.
Фтопку такие тесты.
Don't follow Me, I'm lost too

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#62 Сообщение Добавлено: 06-09-2016 23:37 Заголовок сообщения: Re: Операция по подъему финских кейверов

Ilya Kozlov писал(а):
monax22 писал(а):И как проскоки влияют на время работы поглотителя?
А что такое нормальная работа поглотителя по определению? :)
Если мы имеем проскоки, т.е. превышение количества CO2, прошедшего через скрубер, это значит, что поглотитель не работает так, как должен. Т.е. время его работы для данной глубины закончилось.
Гы, это как, на 100 метрах уже не работает, а на 50 ещё работает?
Don't follow Me, I'm lost too

Аватара пользователя
Ilya Kozlov
Активный участник
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 22-03-2008 00:00
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#63 Сообщение Добавлено: 06-09-2016 23:41 Заголовок сообщения: Re: Операция по подъему финских кейверов

monax22 писал(а):Гы, это как, на 100 метрах уже не работает, а на 50 ещё работает?
А что тебя так удивляет? Так и есть. Поэтому я и писал про зависимость от профиля.
Илья Козлов

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#64 Сообщение Добавлено: 07-09-2016 09:18 Заголовок сообщения: Re: Операция по подъему финских кейверов

Ilya Kozlov писал(а):
monax22 писал(а):Гы, это как, на 100 метрах уже не работает, а на 50 ещё работает?
А что тебя так удивляет? Так и есть. Поэтому я и писал про зависимость от профиля.
:D
Меня очень многое удивляет, и это хорошо, иначе жить стало бы скучно :D
Например, меня очень удивляет слепая вера и голословные утверждения.

Или например, .....
-почему с глубиной должна возрастать скорость потока газа в канистре (при прочих равных условиях)?
-почему производители не дают к своим ребризерам таблицы по времени работы канистр в зависимости от глубины?
Ведь следуя твоей логике это всем известный и понятный факт.

Почему на курсах по ребризерам не дают формул рассчета времени работы поглотителя в зависимости от глубины?
Почему производители поглотителя не указывают изменение емкости поглотителя в зависимости от глубины?

И что таки значит твое утвеждение о том, что емкость поглотителя/канистры (его способность связать определенное количество молекул СО2) "СИЛЬНО" меняется с глубиной? "Сильно" это сколько?
В два раза, в три раза?

Как ты сам на своем пассивнике рассчитываешь время работы канистры в зависимости от профиля погружения?
Есть схема, есть таблицы, есть формулы или просто пальцем в небо?
Don't follow Me, I'm lost too

Аватара пользователя
marketolog
Участник
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 18-04-2013 13:54
Откуда: Санкт-Петербург

#65 Сообщение Добавлено: 07-09-2016 09:29 Заголовок сообщения: Re: Операция по подъему финских кейверов

В этом погружении много экстремальных факторов сошлось - глубина, продолжительность, температура.
Если глянуть на спецификации скруббера Мегалодона на сайте производителя, то видно, что это погружение сильно выходит за рамки нормальных режимов эксплуатации.
http://www.megccr.com/rebreather-products/scrubbers/
Megalodon 8.0lb/3.6 kg Radial CO2 Scrubber Canister
CO2 Estimated Duration:

Gas Mix: 09/66 TMX (PO2 1.0) (END 80fsw/24msw), Depth: 330fsw/100msw, Water temp: 73°F/23°C, 40 RMV/20bpm/2L TV. CO2 production: 1.35lpm. This is the equivalent to a U.S. Combat Diver swimming above .85 knots. Time-317 minutes. U.S. Navy test methods TM 01-94.

Gas mix: 09/66 TMX (PO2 1.0) (END 80fsw/24msw), Depth: 330fsw/100msw, Water Temp 39°F/4°C, 40 RMV/20bpm/2L TV. CO2 production: 1.6lpm. Moderately extreme level of swimming exertion. Time 148 min. CE standard.

Gas mix: Air, Depth: 132fsw/40msw variable depths, Water Temp 55°F/13°C, CO2 production: Variable. Kick and glide recreational level of swimming exertion. Time 8 hours.
monax22 писал(а): Почему с глубиной должна возрастать скорость потока газа в канистре (при прочих равных условиях)?
Почему производители не дают к своим ребризерам таблицы по времени работы канистр в зависимости от глубины?
Почему на курсах по ребризерам не дают формул рассчета времени работы поглотителя в зависимости от глубины?
Почему производители поглотителя не указывают изменение емкости поглотителя в зависимости от глубины?
Вся эта информация предоставляется производителем ребризеров и детально разбирается при обучении. Курсы заточены под определенную модель аппарата.

Аватара пользователя
Ilya Kozlov
Активный участник
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 22-03-2008 00:00
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#66 Сообщение Добавлено: 07-09-2016 10:25 Заголовок сообщения: Re: Операция по подъему финских кейверов

Рома, ты извини, но у меня от твоего поста создалось впечатление наезда (это я про "голословные утверждения"). Еще раз напомню, что я не пытаюсь тут кому-то что-то доказать, а просто высказываю своё мнение, основанное на своих знаниях и опыте (Это ведь форум, а не суд? Я правильно попал?). Не веришь, не воспринимаешь - твоё дело.
ЗЫ: особенно "порадовал" вопрос "Сильно - это сколько?". :) При том, что я на прошлой странице даже картинку привёл, на которой очень хорошо видно, сколько. ;)
Илья Козлов

Аватара пользователя
Smusmumrik
Активный участник
Сообщения: 814
Зарегистрирован: 20-01-2007 23:05
Откуда: Санкт-Петербург

#67 Сообщение Добавлено: 07-09-2016 10:53 Заголовок сообщения: Re: Операция по подъему финских кейверов

monax22 писал(а):Илья, все просто.
Твой пост был: " время работы канистры сильно зависит от глубины. "
Мой вопрос:
каким образом поглотительная способность сорбента может зависеть от глубины при прочих равных условиях?
ИМХО. Проведу аналогию. Милиционеру на входе в метро проще отловить подозрительного человека,
когда час пик и толпа идет сплошным потоком, или в середине дня, когда все на работе
и народу мало? Поглотитель должен отловить на одном и том же сечении (если мы говорим про аксиальную канистру)
в толпе газа, количество которого растет с глубиной, подозрительных товарищей (молекулы СО2).
Радиальная канистра решает вопрос в лоб путем увеличения сечения, т.е. ширины прохода
и количества милиционеров на входе в метро.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10604
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#68 Сообщение Добавлено: 07-09-2016 12:16 Заголовок сообщения: Re: Операция по подъему финских кейверов

Smusmumrik писал(а): ИМХО. Проведу аналогию. Милиционеру на входе в метро проще отловить подозрительного человека,
когда час пик и толпа идет сплошным потоком, или в середине дня, когда все на работе
и народу мало? Поглотитель должен отловить на одном и том же сечении (если мы говорим про аксиальную канистру)
в толпе газа, количество которого растет с глубиной, подозрительных товарищей (молекулы СО2).
Радиальная канистра решает вопрос в лоб путем увеличения сечения, т.е. ширины прохода
и количества милиционеров на входе в метро.
Это не совсем так. Правильно было бы:
1. Время прохождения молекул газа через поглотитель (длинная канистра лучше короткой)
2. Скорость прохождение молекул газа (широкая канистра лучше, скорость газа меньше)
4. Площадь соприкосновения газа и поглотителя (большая канистра естественно лучше)
3. Движение газа константное (eccr с противолёгкими) или поэтапное (pscr), где поэтапное движение лучше, т.к. газ попадает в канистру и затормаживает своё движение, что способствует полной элиминации СО2 (разница правда не велика)

Потому радиальная канистра особо ничем не лучше, а точнее хуже, т.к. в ней есть шанс насыщения того слоя поглотителя, который ближе к подводу СО2 насыщенного газа. Т.е. насыщение радиальной канистры не будет равномерным, будет происходить частичное инжектирование СО2 газа в определённых местах канистры
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#69 Сообщение Добавлено: 07-09-2016 12:24 Заголовок сообщения: Re: Операция по подъему финских кейверов

То Ilya Kozlov

Сорри!
:beer1:
Без обид.

Но эти вопросы для меня лично принципиальны.
И ответов я на них так и не получил.
:wink:

То Smusmumrik
Давайте не будем путать эффективность канистры (конструкция/размер канистры и сечение/размер/форма гранул сорбента) с
резорбционной емкостью канистры наполненной поглотителем.
Время работы канистры определяется временем насыщения данного объема поглотителя в данной фоме канистры после чего
при прочих равных условиях резко падает, или совсем прекращается поглощение СО2.

На примере с милиционером.
Если у него две руки, то он может схватить двоих.
Если он второго в толпе найти не может это не повод расслабляться :D
надо искать дальше.
Одна рука все еще свободна, потенциал есть.

Другое дело, что на определенной глубине при определенной конструкции канистры и/или типа сорбента все эта хрень перестает работать совсем.
Но это опять же проблема эффективности конструкции.

Информация которую лично мне удалось найти достаточно скудная и пртиворечивая.
В основном данные US Navy.
Они на практике сравнивали различные типы ребризеров и считают, что нет значимой корреляции между глубиной
и временем работы скрубера.
По другим данным происходит резкое падение ЭФФЕКТИВНОСТИ канистры от 11 до 37% (если память не изменяет) до глубины
40 метров, а потом без особых изменений.
Последний раз редактировалось monax22 07-09-2016 12:46, всего редактировалось 1 раз.
Don't follow Me, I'm lost too

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#70 Сообщение Добавлено: 07-09-2016 12:29 Заголовок сообщения: Re: Операция по подъему финских кейверов

marketolog писал(а):
monax22 писал(а): Почему с глубиной должна возрастать скорость потока газа в канистре (при прочих равных условиях)?
Почему производители не дают к своим ребризерам таблицы по времени работы канистр в зависимости от глубины?
Почему на курсах по ребризерам не дают формул рассчета времени работы поглотителя в зависимости от глубины?
Почему производители поглотителя не указывают изменение емкости поглотителя в зависимости от глубины?
Вся эта информация предоставляется производителем ребризеров и детально разбирается при обучении. Курсы заточены под определенную модель аппарата.
Вы на каком ребризере ныряете?
Ну или под какую модель курсы прошли?
Don't follow Me, I'm lost too

Аватара пользователя
marketolog
Участник
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 18-04-2013 13:54
Откуда: Санкт-Петербург

#71 Сообщение Добавлено: 07-09-2016 12:59 Заголовок сообщения: Re: Операция по подъему финских кейверов

monax22 писал(а): Информация которую лично мне удалось найти достаточно скудная и пртиворечивая.
В основном данные US Navy.
Они на практике сравнивали различные типы ребризеров и считают, что нет значимой корреляции между глубиной
и временем работы скрубера.
По другим данным происходит резкое падение ЭФФЕКТИВНОСТИ канистры от 11 до 37% (если память не изменяет) до глубины
40 метров, а потом без особых изменений.
Не отсюда информация?
http://johnclarkeonline.com/2013/11/11/ ... -the-deep/
monax22 писал(а): Вы на каком ребризере ныряете?
Ну или под какую модель курсы прошли?
Обучение не проходил. Нырял на ISC Megalodon и Pathfinder, Inspiration и Poseidon Discovery.
Искал модуль под себя, на который в дальнейшем обучаться.
Но потом в рублевом эквиваленте стоимость аппаратов выросла настолько, что мысль об их приобретении меня оставила :)

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#72 Сообщение Добавлено: 07-09-2016 13:11 Заголовок сообщения: Re: Операция по подъему финских кейверов

marketolog писал(а): Вся эта информация предоставляется производителем ребризеров и детально разбирается при обучении. Курсы заточены под определенную модель аппарата.
monax22 писал(а): Вы на каком ребризере ныряете?
Ну или под какую модель курсы прошли?
marketolog писал(а):Обучение не проходил.
Ага спасибо :D
К Вам вопросов больше не имею :wink:
Don't follow Me, I'm lost too

Аватара пользователя
marketolog
Участник
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 18-04-2013 13:54
Откуда: Санкт-Петербург

#73 Сообщение Добавлено: 07-09-2016 13:14 Заголовок сообщения: Re: Операция по подъему финских кейверов

monax22 писал(а):
marketolog писал(а): Вся эта информация предоставляется производителем ребризеров и детально разбирается при обучении. Курсы заточены под определенную модель аппарата.
monax22 писал(а): Вы на каком ребризере ныряете?
Ну или под какую модель курсы прошли?
marketolog писал(а):Обучение не проходил.
Ага спасибо :D
К Вам вопросов больше не имею :wink:
А разве ко мне были вопросы? :)

Аватара пользователя
hotpan
Участник
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 02-12-2015 15:08
Откуда: Москва

#74 Сообщение Добавлено: 08-09-2016 09:44 Заголовок сообщения: Re: Операция по подъему финских кейверов

Попытка скачивания, несмотря на обилие спама и ложных ссылок, прошла успешно. Спасибо организаторам субтитров, их также забрал.
Кому нужно, брать можно здесь:
Фильм https://cloud.mail.ru/public/DMVP/3274mQuxC
Русские субтитры https://cloud.mail.ru/public/3HHZ/PLB7Cer2z

Аватара пользователя
Андрей, Инструктор PDA.
Участник
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 11-07-2006 17:54
Откуда: Москва

#75 Сообщение Добавлено: 08-09-2016 14:17 Заголовок сообщения: Re: Операция по подъему финских кейверов

В современных моделях Инспира используется датчик температуры канистры, который показывает - работает поглотитель, или нет. Если датчик греется - поглотитель работает (софнолайм при поглощении углекислоты нагревается). Если не греется - все, отработал. Датчик разделен на 6 секций. В начале погружения начинают работать 1 - 2 верхних секции. Через некоторое время начинают работать все секции. Потом одна за другой верхние секции перестают работать - там софнолайм свое уже отработал. Это не криминал - норма. Достаточно одной рабочей секции для очистки газа от улекислоты.
Теперь реальный профиль погружения. Сначала работают все секции. При погружении на большую глубину (например 100 м), рабочими остаются 3 нижних секции канистры. При подъеме одна за другой опять начинают работать все секции. Это просто факт для monax22.
PDA: Instructor #161601108
IANTD: Adv.Recreational Trimix Instructor, Inspiration Vision Rebreather Instructor #8099

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#76 Сообщение Добавлено: 08-09-2016 15:31 Заголовок сообщения: Re: Операция по подъему финских кейверов

Андрей, Инструктор PDA. писал(а):В современных моделях Инспира используется датчик температуры канистры, который показывает - работает поглотитель, или нет. Если датчик греется - поглотитель работает (софнолайм при поглощении углекислоты нагревается). Если не греется - все, отработал. Датчик разделен на 6 секций. В начале погружения начинают работать 1 - 2 верхних секции. Через некоторое время начинают работать все секции. Потом одна за другой верхние секции перестают работать - там софнолайм свое уже отработал. Это не криминал - норма. Достаточно одной рабочей секции для очистки газа от улекислоты.
Теперь реальный профиль погружения. Сначала работают все секции. При погружении на большую глубину (например 100 м), рабочими остаются 3 нижних секции канистры. При подъеме одна за другой опять начинают работать все секции. Это просто факт для monax22.
И что мне с этим фактом делать? :roll:
Но все равно спасибо. :D
ПС: с одной рабочей секцией я бы не рискнул продолжать дайв :wink:
в канистре должен оставаться слой сорбента (перед выходом из канистры), который не учавствует (еще) в реакции поглощения СО2.
Don't follow Me, I'm lost too

Аватара пользователя
marketolog
Участник
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 18-04-2013 13:54
Откуда: Санкт-Петербург

#77 Сообщение Добавлено: 08-09-2016 17:47 Заголовок сообщения: Re: Операция по подъему финских кейверов

Андрей, Инструктор PDA. писал(а):В современных моделях Инспира используется датчик температуры канистры, который показывает - работает поглотитель, или нет. Если датчик греется - поглотитель работает (софнолайм при поглощении углекислоты нагревается). Если не греется - все, отработал. Датчик разделен на 6 секций. В начале погружения начинают работать 1 - 2 верхних секции. Через некоторое время начинают работать все секции. Потом одна за другой верхние секции перестают работать - там софнолайм свое уже отработал. Это не криминал - норма. Достаточно одной рабочей секции для очистки газа от улекислоты.
В Инспиры в виде опции устанавливается датчик CO2 в контуре (вместе с темпстиком или без него) с выводом информации на контроллер (VISION) и HUD.
http://www.apdiving.com/shop/rebreather ... ensor.html

http://www.alertdiver.com/CO2-sensing-in-rebreathers

phpBB [video]

Ответить