V-planner, Z-planner, decomparitor, Suunto (много текста)
Модераторы: Максим Васильев, трофи, DukeSS, KWAK
- SVD
- Активный участник
- Сообщения: 8465
- Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
- Откуда: Столица страны дураков.
Большое спасибо всем, принявшим участие в обсуждении.
Было очень интересно и познавательно.
Попробую подвести итоги:
Существенная разница в "показаниях" между V-planner и остальными участниками событий связана, по видимому, с тем, что все остальные (Z-planner, Decomparitor, Suunto D9 и Suunto Vitec) используют классическую модель Холдена (с вариациями).
V-planner использует "пузырьковую" модель VPM.
При этом интересной особенностью является то, что на небольших (10-15 минут) донных экспозициях результаты V-planner совпадают с Холден-based вычислителями.
Если кто-то считает, что я неправ в выводах - с удовольствием продолжу обсуждение.
Отдельная благодарность сообществу форума за то, что тема НЕ СЪЕХАЛА во флейм и фаллометрию
Было очень интересно и познавательно.
Попробую подвести итоги:
Существенная разница в "показаниях" между V-planner и остальными участниками событий связана, по видимому, с тем, что все остальные (Z-planner, Decomparitor, Suunto D9 и Suunto Vitec) используют классическую модель Холдена (с вариациями).
V-planner использует "пузырьковую" модель VPM.
При этом интересной особенностью является то, что на небольших (10-15 минут) донных экспозициях результаты V-planner совпадают с Холден-based вычислителями.
Если кто-то считает, что я неправ в выводах - с удовольствием продолжу обсуждение.
Отдельная благодарность сообществу форума за то, что тема НЕ СЪЕХАЛА во флейм и фаллометрию
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.
- Ahmed Adly, Deep Voyage
- Участник
- Сообщения: 269
- Зарегистрирован: 29-06-2005 16:38
- Откуда: Hurghada, Egypt
- Контактная информация:
This problem is from not having a proper understanding about decompression.
If you inderstand it properly, you will be able to work it out without programs and without tables.
This is the best way, but only in a no narcosis situation!
But generally, for those who use z planner. Be careful. It is very dangerous, I know many people who have gotten decompression sickness from this.
Also, go to the GUE website and download for 85$ the deco planner. Good stuff!
If you inderstand it properly, you will be able to work it out without programs and without tables.
This is the best way, but only in a no narcosis situation!
But generally, for those who use z planner. Be careful. It is very dangerous, I know many people who have gotten decompression sickness from this.
Also, go to the GUE website and download for 85$ the deco planner. Good stuff!
Ahmed
Due to technical problems, "the light at the end of the tunnel" has been is suspended
TDI Advanced Trimix Instructor
Red Sea Technical Diving experts
Due to technical problems, "the light at the end of the tunnel" has been is suspended
TDI Advanced Trimix Instructor
Red Sea Technical Diving experts
Ranger, если мои посты выглядят в стиле "сам дурак", то я приношу глубочайшие извинения. Видит Бог, я этого не хотел.Ranger писал(а):Мне интересно разобраться вот я и задаю вопросы. Ответы в стиле "сам дурак" не содержат полезной информации и отбивают всякое желание к дальнейшему обсуждению.
Наша маленькая дискуссия о "типичной ошибке", доставила мне большое наслаждение, (Ну а чем же еще заниматься между нырялками? Разве что скубу собирать/рабирать в спальне ) и побудила к более глубокому изучению таблиц. Мне импонирует Ваше желание разобраться в сути процессов (сам такой). И в качестве компенсации за излишную резкость в суждениях, высказаных мной, предлагаю обсудить тему "микропузырьков". Ведь RGBM утверждает, что их рассасывание происходит за несколько суток. А это доказывает Вашу правоту. Если я Вам не надоел (надеюсь Вы погарячились ), то открывайте новую тему, иначе еще раз прошу прощение за занудство.
[quote="SVD"]...При этом интересной особенностью является то, что на небольших (10-15 минут) донных экспозициях результаты V-planner совпадают с Холден-based вычислителями.
Если кто-то считает, что я неправ в выводах - с удовольствием продолжу обсуждение. ...
[/quote
С не меньшим удовольствием продолжил бы обсуждение , вот только незадача, я думаю, что Вы правы . Вот может Ranger, по моему предложению, откроет новую ветку, и мы вдвоем на него набросимся.
Если кто-то считает, что я неправ в выводах - с удовольствием продолжу обсуждение. ...
[/quote
С не меньшим удовольствием продолжил бы обсуждение , вот только незадача, я думаю, что Вы правы . Вот может Ranger, по моему предложению, откроет новую ветку, и мы вдвоем на него набросимся.
- Ranger
- Активный участник
- Сообщения: 3013
- Зарегистрирован: 11-03-2004 23:31
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Соррь, погорячился. Неделя турадная выдалась. Прошу не обижаться.Юрко писал(а):Ranger, если мои посты выглядят в стиле "сам дурак", то я приношу глубочайшие извинения. Видит Бог, я этого не хотел.Ranger писал(а):Мне интересно разобраться вот я и задаю вопросы. Ответы в стиле "сам дурак" не содержат полезной информации и отбивают всякое желание к дальнейшему обсуждению.
Наша маленькая дискуссия о "типичной ошибке", доставила мне большое наслаждение, (Ну а чем же еще заниматься между нырялками? Разве что скубу собирать/рабирать в спальне ) и побудила к более глубокому изучению таблиц. Мне импонирует Ваше желание разобраться в сути процессов (сам такой). И в качестве компенсации за излишную резкость в суждениях, высказаных мной, предлагаю обсудить тему "микропузырьков". Ведь RGBM утверждает, что их рассасывание происходит за несколько суток. А это доказывает Вашу правоту. Если я Вам не надоел (надеюсь Вы погарячились ), то открывайте новую тему, иначе еще раз прошу прощение за занудство.
Относительно "микропузырьков" и RGBM, к сожалению, поддержать дискуссию не смогу. Мои познания в этой области заканчиваются стандартным изложение идей в рамках курсов а-ля DP.
Что касается моего мнения о реальных профилях погружений и использования для их рассчета различных планировщиков, таблиц, компьютеров, то в краце оно таково:
1. Для тех погружений, выполнять которые сертифицирован я, вполне подходит любой из этих вариантов. Естественно если его корректно использовать и не забывать "включать" голову. Что я и стараюсь делать.
2. Для всех остальных погружений... когда я до них дойду, тогда и буду способен ответить на этот вопрос.
Теоретически мне нравится wkpp-шный вариант постороения профиля, схожий с тем, что рассказывал Алексей Кирсанов.
Прошу прощения за отсутствие. У меня есть уважительная причина -- нырял
Я же говорил, что в Экселе наваял. Там точность вы выбираете.Ranger писал(а):У Вас выше точность рассчета, чем у меня. У меня значение 0.86 достигается уже на пятый день.
А то и более... Газов количество посчитайте-тоRanger писал(а):Могу предложить альтернативный, но не менее фантастический вариант:
Так и не понял - в чем. Хотя я никогда и не утверждал, что вы в чем-то неправыRanger писал(а):Так что теоретически все же я прав
А такжеRanger писал(а):Я очень благадарен участникам этого обсуждения, поскольку оно действительно навело меня на большой пробел в собственных знаниях: "В каких случаях медленные (t>300 минут) ткани начинают играть существенную роль? Если их можно не учитывать при рассчете "рекреационных" таблиц, почему они все же используются?"
Ranger, если вы не делали курс DP, срочно сделайте (я знаю, что я повторяюсь). Медленная ткань - это именно та, которая влияет наиболее существенным образом (поскольку рассасывается последней) на вашу способность переносить уменьшение окружающего давления, т.е. летать / подниматься в горы.Ranger писал(а):За 8 часов (перерыв на сон) пройдет "полный сброс" по предложенной вами таблице. При этом рассыщение до начального уровня 635-минутной (или 480-минутной для DSAT RDP) ткани за 8 часов никак пройти не может. Вывод, при совершении погружений без привышения NDL, она для рассчетов не существенна. Тогда зачем?
В принципе вы во всем правы. Рекомендую для чистоты эксперимента вынести из него D9 и Vytec, поскольку они меряли настоящее погружение, а все остальные - планируемое. Разница между двумя, строго говоря, может быть небом и землей. Но внесите в эксперимент Abyss или как его там, который дает полный пузырьковый RGBM, имхо будет весьма похож на VPM.SVD писал(а):Попробую подвести итоги:
Существенная разница в "показаниях" между V-planner и остальными участниками событий связана, по видимому, с тем, что все остальные (Z-planner, Decomparitor, Suunto D9 и Suunto Vitec) используют классическую модель Холдена (с вариациями).
V-planner использует "пузырьковую" модель VPM.
- SVD
- Активный участник
- Сообщения: 8465
- Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
- Откуда: Столица страны дураков.
Я намеренно оставил D9 и Vytec, поскольку реальный профиль погружения был достаточно близок к плану. Ну кое-где вместо 60 было 58-59, кое-где 62 (чуть-чуть, меньше минуты).i60l33t писал(а): Рекомендую для чистоты эксперимента вынести из него D9 и Vytec, поскольку они меряли настоящее погружение, а все остальные - планируемое. Разница между двумя, строго говоря, может быть небом и землей.
Согласен, но проблема в том, что я не умею им пользоваться, а настроек в нем чертова туча, соответственно возможностей накосорезить и получить бред на выходе - тоже.i60l33t писал(а): Но внесите в эксперимент Abyss или как его там, который дает полный пузырьковый RGBM, имхо будет весьма похож на VPM.
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.
Если уж так важно иметь сунтовский алгоритм, сгрузите с их сайта Suunto Dive Manager и планируйте в немSVD писал(а):Я намеренно оставил D9 и Vytec, поскольку реальный профиль погружения был достаточно близок к плану. Ну кое-где вместо 60 было 58-59, кое-где 62 (чуть-чуть, меньше минуты).
Жизнь, как говорят, значительно проще, чем кажется - почему бы не оставить все как есть? С другой стороны, вы указываете на еще один различающийся параметр - в классических хелдейновских моделях действительно напрочь отсутствует J-фактор.SVD писал(а):Согласен, но проблема в том, что я не умею им пользоваться, а настроек в нем чертова туча, соответственно возможностей накосорезить и получить бред на выходе - тоже.
- SVD
- Активный участник
- Сообщения: 8465
- Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
- Откуда: Столица страны дураков.
А где в Suunto Dive Manager планировщик? Я не нашелi60l33t писал(а): Если уж так важно иметь сунтовский алгоритм, сгрузите с их сайта Suunto Dive Manager и планируйте в нем
На самом деле ссылка на Suunt-овские Vitek и D9 приводилась как элемент анализа работы этих компьютеров и исследования возможности выполнения несложных ER погружений по ним, с использованием слейта как аварийного резерва.
Если есть возможность не висеть лишних сорок минут на деке - почему бы ее (возможность) аккуратно не использовать. Опять же, глядишь, лишний баллон брать не придетсяi60l33t писал(а): Жизнь, как говорят, значительно проще, чем кажется - почему бы не оставить все как есть?
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.
- Ranger
- Активный участник
- Сообщения: 3013
- Зарегистрирован: 11-03-2004 23:31
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Не поверите, но считал. На открытом цикле, думаю, это не реально. Разве что предварительно заложить соответствующее количество этапников.i60l33t писал(а):А то и более... Газов количество посчитайте-тоRanger писал(а):Могу предложить альтернативный, но не менее фантастический вариант:
Я тоже повторюсь: координаты инструктора в студию или в личку. Если человек сможет ответить мне на имеющиеся у меня вопросы, я всегда готов восполнить пробелы в своих знаниях.i60l33t писал(а):Ranger, если вы не делали курс DP, срочно сделайте (я знаю, что я повторяюсь).
- Сергей Горпинюк
- Активный участник
- Сообщения: 4660
- Зарегистрирован: 30-09-2002 00:01
- Откуда: Moscow
- Контактная информация:
http://www.techdiving.ru/cat.php?cat=37Ranger писал(а):...координаты инструктора в студию...
Инструкторский опыт 15 лет. ~4500 погружений, из них более 2000 технических, IANTD Trimix Instructor-Trainer. Instructor: Inspiration eCCR, Wreck, Cave, Sidemount, Gasblender, NSS-CDS Cave Diver. Aqualung, Apeks, Atomic, Mares, Scubapro, Dive-Rite service
Делаете новое погружение (то есть New Dive или что-то вроде этого) и точечками рисуете в нем профиль Вообще-то я слабо SDM знаю - я, так сказать, with the dark force...SVD писал(а):А где в Suunto Dive Manager планировщик? Я не нашел
Тут, боюсь, наши пути расходятся Так ныряют рекреационно - компьютер на руку, баллон на спину и вперед. Технически так не ныряют. По крайней мере я.SVD писал(а):На самом деле ссылка на Suunt-овские Vitek и D9 приводилась как элемент анализа работы этих компьютеров и исследования возможности выполнения несложных ER погружений по ним, с использованием слейта как аварийного резерва.
Имел в виду - зайдите в Abyss, никаких параметров не трогайте, оставьте значения по умолчанию. Есть причина, почему именно такие - по умолчаниюi60l33t писал(а):Жизнь, как говорят, значительно проще, чем кажется - почему бы не оставить все как есть?
Последний раз редактировалось i60l33t 19-07-2005 10:13, всего редактировалось 1 раз.
Теперь понятно, что это за семь дней дайвинга перед этим - это чтобы этапники закладыватьRanger писал(а):На открытом цикле, думаю, это не реально. Разве что предварительно заложить соответствующее количество этапников.:
Сами мы не местные, так что московских инструкторов я знаю слабо. Но говорят, что какой-то Jarrod Jablonski понимает пару вещей в декомпрессииRanger писал(а):Я тоже повторюсь: координаты инструктора в студию или в личку. Если человек сможет ответить мне на имеющиеся у меня вопросы, я всегда готов восполнить пробелы в своих знаниях.
- SVD
- Активный участник
- Сообщения: 8465
- Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
- Откуда: Столица страны дураков.
Ага, ясно... только это не планировщик а симулятор... То есть он позволяет "прочекать" на Suunto-вской модели уже готовый план дайва. Этакий жутко неудобный графический декомпаратор.i60l33t писал(а):Делаете новое погружение (то есть New Dive или что-то вроде этого) и точечками рисуете в нем профиль Вообще-то я слабо SDM знаю - я, так сказать, with the dark force...SVD писал(а):А где в Suunto Dive Manager планировщик? Я не нашел
Ныряют...i60l33t писал(а):Тут, боюсь, наши пути расходятся Так ныряют рекреационно - компьютер на руку, баллон на спину и вперед. Технически так не ныряют. По крайней мере я.
Естественно, я имел в виду другое
Пример: Ночной дайв в Canyon, неторопливо так... помедитировать на рыбок фосфоресцирующих, пройтись вниз, полюбоваться пузырями из коралла поднимающимися... Также не торопясь подняться.
Рекреация? Уже не совсем. Технический дайв? Тоже не совсем..
Я про это ТУТ и спрашивал.
Ну и нафига мне просчитанный поминутно план на слейте? Я может 5 минут буду на рыбок смотреть, а может 10...
И камни в нижней части каньона освещать под разными ракурсами, в поисках кошачьих морд хЫчных
Но вот в том, что мне мой компьютер декомпрессионные обязательства правильно посчитает, я хочу быть уверен. Поэтому и тестирую его показания в классических технических дайвах.
ПыСы. Речь, конечно, шла о Дахабском Canyon, а не о Томас рифе
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.
Ничего, честно говоря, не понял я из вашего примера. Глубина в дахабском каньоне (если вы про большой, а не про маленький) - в районе 30 метров. Если пойти направо, можно дойти до 40. Возьмите 32-й найтрокс и сидите на тридцатнике полчаса, либо, если взбредет - на сороковнике 15 минут. Ну есть у вас остаток азота, сократим до 20 и 7 соответственно. Классическое рекреационное погружение. Где тут место для технического? Не совсем понимаю.SVD писал(а):Пример: Ночной дайв в Canyon, неторопливо так [...]
Рекреация? Уже не совсем. Технический дайв? Тоже не совсем.. Ну и нафига мне просчитанный поминутно план на слейте? Я может 5 минут буду на рыбок смотреть, а может 10...
Знаете, я перехожу бездекомпрессионные пределы только тогда, когда я это заранее планирую. Без этого я держусь в пределах минимум 5 минут от этих границ (в особо исключительных случаях - в пределах 2 минут). Ну что поделать, нету во мне этого духа "русского экстрима". Ну не втыкает мне идея "пойти поплавать", потом оказаться на обязательной декомпрессионной остановке с 10 атмосферами в баллоне, а потом рассказывать всем "что там было, как я выжил". В этом смысле я, наверное, "скучный" и "неинтересный" дайвер. Девушки таких не любятSVD писал(а):Но вот в том, что мне мой компьютер декомпрессионные обязательства правильно посчитает, я хочу быть уверен. Поэтому и тестирую его показания в классических технических дайвах.
Вместе с тем, я оставляю за каждым сертифицированным дайвером право выбирать степень риска, которую тот согласен брать на свою задницу, и нести ответственность за принятые решения. Хотите плавать ER по компьютеру? Плавайте
- SVD
- Активный участник
- Сообщения: 8465
- Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
- Откуда: Столица страны дураков.
Постараюсь пояснить.i60l33t писал(а):Ничего, честно говоря, не понял я из вашего примера. Глубина в дахабском каньоне (если вы про большой, а не про маленький) - в районе 30 метров. Если пойти направо, можно дойти до 40. Возьмите 32-й найтрокс и сидите на тридцатнике полчаса, либо, если взбредет - на сороковнике 15 минут. Ну есть у вас остаток азота, сократим до 20 и 7 соответственно. Классическое рекреационное погружение. Где тут место для технического? Не совсем понимаю.
Я говорил о сайте под названием The Canyon. Классическом. Том самом, где собственно каньон идет с 15 до 50, потом "Пещера Нептуна", как продолжение того же разлома, потом "Глубокий каньон"
Я тоже. И описанный в моем предыдущем постинге дайв был запланированным превышением бездекомпрессионных пределов.i60l33t писал(а):Знаете, я перехожу бездекомпрессионные пределы только тогда, когда я это заранее планирую.
Никакого "духа Русского экстрима" я в этом дайве не наблюдаю. Если неправ, подскажите мне, где я неправ. Как более опытный дайвер (без иронии).
Дальше
Вы уже полемизируете не со мной, а с вызванным "духом Русского экстрима"i60l33t писал(а): Без этого я держусь в пределах минимум 5 минут от этих границ (в особо исключительных случаях - в пределах 2 минут). Ну что поделать, нету во мне этого духа "русского экстрима". Ну не втыкает мне идея "пойти поплавать", потом оказаться на обязательной декомпрессионной остановке с 10 атмосферами в баллоне, а потом рассказывать всем "что там было, как я выжил". В этом смысле я, наверное, "скучный" и "неинтересный" дайвер. Девушки таких не любят
Повторюсь еще раз - ну никак не тянет этот дайв на нормальный ER.i60l33t писал(а): Вместе с тем, я оставляю за каждым сертифицированным дайвером право выбирать степень риска, которую тот согласен брать на свою задницу, и нести ответственность за принятые решения. Хотите плавать ER по компьютеру? Плавайте
Технорекреация чистейшая...
ppO2 на EAN32 на "сороковнике" = 1.6 Не хочу сидеть 15 минут... Это, IMHO, менее правильно, чем пройти вышеописанный дайв без слейта с планом.i60l33t писал(а):Возьмите 32-й найтрокс и сидите на тридцатнике полчаса, либо, если взбредет - на сороковнике 15 минут.
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.
Ну, тут все просто.SVD писал(а):Я говорил о сайте под названием The Canyon. Классическом. Том самом, где собственно каньон идет с 15 до 50, потом "Пещера Нептуна", как продолжение того же разлома, потом "Глубокий каньон"
За 50 метров я не заплываю, точка. За 45 метров я заплываю, только если есть очень хорошая причина. Жду курса тримикса. Посему все, что там ниже 50, для меня пока что не существует. К тому же оно никуда оттуда не денется, по крайней мере за ближайшие пару лет.
Такое погружение я бы делал или рекреационно (первый дайв за день, быстрый спуск на 45-48, за 2 минуты до декомпрессии - тот самый крайний случай - подъем на 25-30, далее постепенный подъем, соблюдая расстояние в 5-8 минут от декомпрессии, остановки минут 20 от 9 до 3 метров), или как два дайва (48-18 на найтрокс-25 с декомпрессией в технической конфигурации, перерыв часа 2-3, спортивный дайв на 25-30). Ночью я бы глубже 30 там не лез - слишком много риск-факторов.
Естественно, никому своих правил не навязываю и советовать не пытаюсь. Все же взрослые и ответственные люди.
Хотя между нами - большой каньон в Дахабе - это один из наиболее популярных в мире, наиболее скучных в мире дайв-сайтов
Мне показалось, что желание закинуть на спину баллон и ходить с ним в декомпрессионные погружения, из которых компьютер вытащит - оно в некотором смысле в "духе русского экстрима". Если у вас такого желания нет, и любое превышение бездекомпрессионных пределов у вас запланировано, включая расчет газов, привлечение необходимого оборудования, людей и т.д. (то, что и называется "техническим") - то я, конечно же, ошибся.SVD писал(а):Я тоже. И описанный в моем предыдущем постинге дайв был запланированным превышением бездекомпрессионных пределов.
Никакого "духа Русского экстрима" я в этом дайве не наблюдаю. Если неправ, подскажите мне, где я неправ.
Это ваше мнение имеет полное право на существование. Тут-то и спорить не о чем. Каждый сертифицированный дайвер ответственен за планирование своего погружения, включая понимание последствий плана (ну и за соблюдение плана, конечно). Я, правда, считаю по-другому - что в 15 минутах на 1.6, да еще в рекреации, ничего страшного нет, но считать так (и поступать соответственно) - это уже мое правоSVD писал(а):ppO2 на EAN32 на "сороковнике" = 1.6 Не хочу сидеть 15 минут... Это, IMHO, менее правильно, чем пройти вышеописанный дайв без слейта с планом.
И вот еще (вдогонку):
Опять-таки, никому не навязываю... и проч. и проч.
А после этогоSVD писал(а):Результаты планирования:
...
Waypoint at 60m for 30:00 (33) on Air, PPO2 1.461, END 60
С консерватизмом по кислороду у вас все в порядке а вот по азоту - нет его... GUE вообще не рекомендует переходить END (это не EAD, а именно END - Equivalent Narcotic Depth) в 30 метров. Плавать на 35-40 на тримиксе - это имхо преувеличение, но залазить на 60 на воздухе, имхо, ничем не оправданный риск.SVD писал(а):ppO2 на EAN32 на "сороковнике" = 1.6 Не хочу сидеть 15 минут...
Опять-таки, никому не навязываю... и проч. и проч.