RMV в дайв компьютерах.

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: Максим Васильев, трофи, DukeSS, KWAK

Сообщение
Автор
VlasovAlexey
Участник
Сообщения: 243
Зарегистрирован: 27-03-2014 14:24
Откуда: Воронеж

#1 Сообщение Добавлено: 30-01-2015 10:29 Заголовок сообщения: RMV в дайв компьютерах.

Приветствую,
собственно вопрос - по какой причине, на сколько знаю, ни в одном из технических дайв компьютеров нет возможности задавать этот параметр. В симуляции иногда присутствует. А при погружении - нет. Чем это объясняется?

Аватара пользователя
eraser
Активный участник
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 19-03-2009 19:40
Откуда: Шарм эль Шейх, Египет
Контактная информация:

#2 Сообщение Добавлено: 30-01-2015 10:47 Заголовок сообщения: Re: RMV в дайв компьютерах.

Почему нет? В AV1 есть. Причем можно задать отдельно Bottom RMV и Deco RMV. В режиме планировщика.
А зачем нужен этот параметр в режиме погружения? Что он вам покажет?
Владимир Поляков IT ART IANTD, CCR Normoxic Trimix Plus Instructor, Advanced Trimix Instructor TDI
Дайвинг в Шарм эль Шейхе

VlasovAlexey
Участник
Сообщения: 243
Зарегистрирован: 27-03-2014 14:24
Откуда: Воронеж

#3 Сообщение Добавлено: 30-01-2015 10:55 Заголовок сообщения: Re: RMV в дайв компьютерах.

Этот параметр покажет, что, допустим, я сделал лишнюю остановку и проверку оборудования на 40 метрах при погружении на 100. Ну там шнурок запутался, решил расправить. Маска подтекла - продулся - проверил не травит ли где т.к. глубже потеря газа будет существенной и аварийной. Партнер на тревел газ переключался долго. Мало ли. Компьютер сместит максимальную глубину погружения на доступную в соответствии с доступным объемом газовых смесей и установленными пределами безопасности. Разве не красота? Лишний раз подстраховать тело?

AV1 да умеет это факт. Шерватер тоже но в режиме планировщика и только общее RMV. AV1 в этом плане правильнее...
Последний раз редактировалось VlasovAlexey 30-01-2015 10:58, всего редактировалось 1 раз.

VlasovAlexey
Участник
Сообщения: 243
Зарегистрирован: 27-03-2014 14:24
Откуда: Воронеж

#4 Сообщение Добавлено: 30-01-2015 10:57 Заголовок сообщения: Re: RMV в дайв компьютерах.

Даже так - что мешает ввести этот параметр? Ведь есть какие то объективные причины. В десктопных планировщиках вроде V Planer все это есть. Почему в реальных "боевых" нет - не понятно.

Аватара пользователя
eraser
Активный участник
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 19-03-2009 19:40
Откуда: Шарм эль Шейх, Египет
Контактная информация:

#5 Сообщение Добавлено: 30-01-2015 11:23 Заголовок сообщения: Re: RMV в дайв компьютерах.

Алексей, это не правильный подход. Во первых все проверки нужно делать во время bubble check на глубине метров 6, если условия позволяют. Ну и менять план из за того, что вы сделали незначительную по времени остановку на проверку, исправление, переключение? Планируйте погружение так, что бы такие мелочи не смогли помешать выполнению плана. Вы же не за цифрой на компьютере ныряете. И уж если у вас не хватает газа для достижения цели погружения, то погружение лучше прервать.
Владимир Поляков IT ART IANTD, CCR Normoxic Trimix Plus Instructor, Advanced Trimix Instructor TDI
Дайвинг в Шарм эль Шейхе

VlasovAlexey
Участник
Сообщения: 243
Зарегистрирован: 27-03-2014 14:24
Откуда: Воронеж

#6 Сообщение Добавлено: 30-01-2015 11:44 Заголовок сообщения: Re: RMV в дайв компьютерах.

Владимир,
под давлением и в холодной воде оборудование начинает вести себя мягко говоря под другому. При 4-5 АТА мерзнуть регуляторы начинают по другому. Голубое озеро например. Безусловно первичная проверка обязательна на 6 метрах и ее достаточно для "теплых" погружений.

Впрочем не суть. Ну вот возникла проблема там не аварианая ситуация а вопрос. Его решить - надо время. Пересчитывать в уме? Прервать погружение? Очевидно самое безопасное прервать погружение. Но...

Сформулирую кратко.
По какой причине в десктопных программах параметр присутствует, а в компьютерах в режиме погружения - отсутствует?

Аватара пользователя
Klaksa
Активный участник
Сообщения: 1974
Зарегистрирован: 12-08-2011 12:29
Откуда: Москва, Тушино

#7 Сообщение Добавлено: 30-01-2015 12:09 Заголовок сообщения: Re: RMV в дайв компьютерах.

VlasovAlexey писал(а): под давлением и в холодной воде оборудование начинает вести себя мягко говоря под другому. При 4-5 АТА мерзнуть регуляторы начинают по другому. Голубое озеро например. Безусловно первичная проверка обязательна на 6 метрах и ее достаточно для "теплых" погружений.
В Голубом озере вода круглый год 7-8 градусов, а это "теплое" погружение... И если у вас нормальное оборудование, то в таких условиях оно будет работать точно так же, как и в Египте.
А по поводу вашего вопроса про RMV, так вообще не понятно, зачем вам этот параметр под водой.
Если вы сертифицированный техно-дайвер, то для вас не секрет, что перед тем как идти в воду, вы должны в кармане иметь несколько планов, в том числе и по потере газа. А плюс-минус минута на 40 метрах погоды не меняет.
Это мое лично мнение, не претендую на истину в последней инстанции.
OWD PADI

Аватара пользователя
hunter_35
Активный участник
Сообщения: 3719
Зарегистрирован: 13-04-2012 17:52
Откуда: Москва

#8 Сообщение Добавлено: 30-01-2015 12:12 Заголовок сообщения: Re: RMV в дайв компьютерах.

Плюсану к предыдущему.

Вообще напрашивается вопрос к ТС:

вы сами то в теме?

Аватара пользователя
BaluBig
Активный участник
Сообщения: 1027
Зарегистрирован: 25-09-2007 15:04
Откуда: Донецк, Украина
Контактная информация:

#9 Сообщение Добавлено: 30-01-2015 13:21 Заголовок сообщения: Re: RMV в дайв компьютерах.

А представители "некоторых ассоциаций" [Важинский, как-то на презентации AV-1] вообще с боттом-таймерами ныряют. Во звери! :lol:
Buy & Fly

Аватара пользователя
MiB
Активный участник
Сообщения: 487
Зарегистрирован: 29-08-2010 07:05
Откуда: Воронеж

#10 Сообщение Добавлено: 30-01-2015 14:32 Заголовок сообщения: Re: RMV в дайв компьютерах.

Надо больше смотреть на манометр, а не гипотетически-теоретический остаток газа.

VlasovAlexey
Участник
Сообщения: 243
Зарегистрирован: 27-03-2014 14:24
Откуда: Воронеж

#11 Сообщение Добавлено: 30-01-2015 15:47 Заголовок сообщения: Re: RMV в дайв компьютерах.

hunter_35 писал(а):вы сами то в теме?
В теме чего? Технических погружений если, то более или менее:)
Dec TDI если вы об этом.
Klaksa писал(а):В Голубом озере вода круглый год 7-8 градусов, а это "теплое" погружение... .
Все верно:) Просто проверял - извините:) Я скорее про то, что задержка в погружении - это вполне себе "стандартная аварийная" ситуация.
MiB писал(а):Надо больше смотреть на манометр, а не гипотетически-теоретический остаток газа.
Можно. Можно в принципе и по глубиномеру\часам нырять с табличками на слейте. Но 21 век вроде - можно(нужно?) смотреть чаще на компьютер. Удобнее. Безопаснее.

Остаток газа условно "теоретический". Мы из этой теории планируем не теоретическое погружение.

Короче озвучу свою основную идею. Почему бы не давать возможность вручную вбивать оставшееся давление в баллонах, а перед погружением - расход смесей?

Допустим аварийная ситуация. Был потерян один из деко стейжей или еще хуже тревел газ. Надо быстро пересчитать декомпрессионные остановки которые уже точно не будут оптимальными и с бОльшей вероятностью приведут к ДКБ. Но компьютер имея эти параметры сможет на лету рассчитать САМЫЙ оптимальный расход смесей для минимизации отрицательных последствий.

В принципе да - мы должны иметь(и в большинстве случаев имеем) уже эти учтенные варианты на слейте. Но они не учитывают как раз расход - хотя бы приблизительный(+-5-10% вполне сносно). Если иметь такую возможность, в реальном времени будет выполнен перерасчет. Перерасчет с реальными числами для текущего положения вещей. Учитывая что нервничать будем 100% - это лишний страхующий момент.

Чем плоха мысль? Аргументы против?

Аватара пользователя
hunter_35
Активный участник
Сообщения: 3719
Зарегистрирован: 13-04-2012 17:52
Откуда: Москва

#12 Сообщение Добавлено: 30-01-2015 15:53 Заголовок сообщения: Re: RMV в дайв компьютерах.

VlasovAlexey писал(а):
hunter_35 писал(а):вы сами то в теме?
В теме чего? Технических погружений если, то более или менее:)
Dec TDI если вы об этом.
Имя инструктора в студию.

Все остальное ГЫ три раза (или пять).

VlasovAlexey
Участник
Сообщения: 243
Зарегистрирован: 27-03-2014 14:24
Откуда: Воронеж

#13 Сообщение Добавлено: 30-01-2015 15:55 Заголовок сообщения: Re: RMV в дайв компьютерах.

hunter_35 писал(а):
VlasovAlexey писал(а):
hunter_35 писал(а):вы сами то в теме?
В теме чего? Технических погружений если, то более или менее:)
Dec TDI если вы об этом.
Имя инструктора в студию.

Все остальное ГЫ три раза (или пять).
Никита Азаренко. Я на допросе? По теме есть что сказать?

Аватара пользователя
KOT+2
Активный участник
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 05-02-2013 12:52
Откуда: Москва

#14 Сообщение Добавлено: 30-01-2015 15:57 Заголовок сообщения: Re: RMV в дайв компьютерах.

VlasovAlexey писал(а): Короче озвучу свою основную идею. Почему бы не давать возможность вручную вбивать оставшееся давление в баллонах, а перед погружением - расход смесей?

Допустим аварийная ситуация. Был потерян один из деко стейжей или еще хуже тревел газ. Надо быстро пересчитать декомпрессионные остановки которые уже точно не будут оптимальными и с бОльшей вероятностью приведут к ДКБ. Но компьютер имея эти параметры сможет на лету рассчитать САМЫЙ оптимальный расход смесей для минимизации отрицательных последствий.

Если иметь такую возможность, в реальном времени будет выполнен перерасчет. Перерасчет с реальными числами для текущего положения вещей. Учитывая что нервничать будем 100% - это лишний страхующий момент.

Чем плоха мысль? Аргументы против?
От лукавого все это. Идя по такому пути, народ совсем считать перестанет и планировать.
Вот тогда, как назло, случиться факап с газом и факап с компьютером/трансмиттером, ну а последствия уже можете представить сами...
Константин Бейда

Аватара пользователя
hunter_35
Активный участник
Сообщения: 3719
Зарегистрирован: 13-04-2012 17:52
Откуда: Москва

#15 Сообщение Добавлено: 30-01-2015 16:15 Заголовок сообщения: Re: RMV в дайв компьютерах.

VlasovAlexey писал(а): Никита Азаренко. Я на допросе? По теме есть что сказать?
Обижаться не надо. :beer1:

Просто судя по вопросам вас несколько недоучили.

Я не очень понимаю, для чего вам RMV менять?
У Вас что, разный RMV будет на тримиксе и на найтроксе каком-нибудь?
А бейлаут "закладывается" при планировании дайва.
А ежели вам охота на комп смотреть, так выбирайте на нем газ по факту, и он вам по факту деко посчитает.
Ну а если бейлаута нет, и потерян газ, никакая возможность менять RMV уже не поможет. :(

Аватара пользователя
eraser
Активный участник
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 19-03-2009 19:40
Откуда: Шарм эль Шейх, Египет
Контактная информация:

#16 Сообщение Добавлено: 30-01-2015 17:07 Заголовок сообщения: Re: RMV в дайв компьютерах.

to VlasovAlexey
Вы когда планируете свое погружение правило третей для расчета запаса газа применяете? Если да, то вам этого не запаса не достаточно при возникновении проблемы?
Компьютер и так пересчитает вам весь график декомпрессии, если вы удалите потеряный газ из списка активных газов во время погружения.
Планируйте свои дайвы правильно и ныряйте так, как запланировали! :D
Владимир Поляков IT ART IANTD, CCR Normoxic Trimix Plus Instructor, Advanced Trimix Instructor TDI
Дайвинг в Шарм эль Шейхе

VlasovAlexey
Участник
Сообщения: 243
Зарегистрирован: 27-03-2014 14:24
Откуда: Воронеж

#17 Сообщение Добавлено: 30-01-2015 17:19 Заголовок сообщения: Re: RMV в дайв компьютерах.

hunter_35 писал(а):Я не очень понимаю, для чего вам RMV менять?
Э. Я такого нигде не писал. Писал что было бы здорово иметь возможность задавать для погружения. Естественно что RMV в допустимых приделах постоянный. Менять я предлагал запас смеси в соответствии с текущими показателями.
hunter_35 писал(а):Просто судя по вопросам вас несколько недоучили.
Так не думаю. Скорее вы меня не поняли, либо невнимательно читали. Возможно я не точно пояснял.
hunter_35 писал(а):У Вас что, разный RMV будет на тримиксе и на найтроксе каком-нибудь?
И такого нигде не писал. Очевидно будет одинаковый - разный будет на деке и при нагрузках, если таковые возникнут.
hunter_35 писал(а):А бейлаут "закладывается" при планировании дайва.
Верно. Там выше написано что рассматривается ситуация, когда был перерасход. Частный случай белаута. И дайвер может ввести что у него осталось смеси скажем не 90бар а 60 и компьютер рассчитает наиболее безопасный АВАРИЙНЫЙ вариант деко.

Пожалуйста, читайте чуточку внимательнее.

Аватара пользователя
hunter_35
Активный участник
Сообщения: 3719
Зарегистрирован: 13-04-2012 17:52
Откуда: Москва

#18 Сообщение Добавлено: 30-01-2015 17:50 Заголовок сообщения: Re: RMV в дайв компьютерах.

VlasovAlexey писал(а):
hunter_35 писал(а):Я не очень понимаю, для чего вам RMV менять?
Э. Я такого нигде не писал. Писал что было бы здорово иметь возможность задавать для погружения. Естественно что RMV в допустимых приделах постоянный. Менять я предлагал запас смеси в соответствии с текущими показателями.
Почитайте внимательнее название темы и свой первый пост. Что из написанного можно вынести? Где там хоть упоминание об остатке газа?
VlasovAlexey писал(а): Верно. Там выше написано что рассматривается ситуация, когда был перерасход. Частный случай белаута. И дайвер может ввести что у него осталось смеси скажем не 90бар а 60 и компьютер рассчитает наиболее безопасный АВАРИЙНЫЙ вариант деко.

Пожалуйста, читайте чуточку внимательнее.
Компьютер вещь глупая. Что в него заложили (программу) то он считать и будет. в зависимости от начальных данных и профиля погружения.
И если у вас не хватает газа на декомпрессию, то компьютер вам его не добавит в баллон с гарантией. :D Для этого всякие перестраховщики придумали брать с собой запас газа именуемый бейлаутом. :D А еще они же (перестраховщики) рассчитывают всяческие аварийные планы с использованием для декомпрессии (обычно) других (менее для этого подходящих) газов. И как правильно писал Eraser это план вы можете увидеть на своем компьютере исключив из активных пролюбленный газ.

И отсюда у меня ИМХО возникло ощущение, что:
hunter_35 писал(а):Просто судя по вопросам вас несколько недоучили.

Аватара пользователя
v_Alexey
Активный участник
Сообщения: 3921
Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
Откуда: Волгоград, Москва
Контактная информация:

#19 Сообщение Добавлено: 30-01-2015 18:04 Заголовок сообщения: Re: RMV в дайв компьютерах.

Если в двух словах, то для компьютеров это не имеет смысла делать без датчика давления в баллоне.
Думаю, вы добросовестно проходили технические курсы и делали упражнения по расчету своего RWV и хорошо знаете, что этот параметр может отличаться (от в состоянии покоя до состояния стресса\большой физ. нагрузки ) примерно в 15-20!! раз.

В процессе обычного погружения у среднего дайвера это может быть 12-15л\м на декостопе и 25-30л\м при активном движении с парой стейджей и легким стрессом.
Как это должен учитывать компьютер?

Как вам уже сказали, планируйте газ по третям и с запасом, следите за манометром и просто набирайтесь опыта. Постепенно и осторожно.
C уважением, Alexey

Аватара пользователя
hunter_35
Активный участник
Сообщения: 3719
Зарегистрирован: 13-04-2012 17:52
Откуда: Москва

#20 Сообщение Добавлено: 30-01-2015 18:16 Заголовок сообщения: Re: RMV в дайв компьютерах.

v_Alexey писал(а):Если в двух словах, то для компьютеров это не имеет смысла делать без датчика давления в баллоне.
Думаю, вы добросовестно проходили технические курсы и делали упражнения по расчету своего RWV и хорошо знаете, что этот параметр может отличаться (от в состоянии покоя до состояния стресса\большой физ. нагрузки ) примерно в 15-20!! раз.

В процессе обычного погружения у среднего дайвера это может быть 12-15л\м на декостопе и 25-30л\м при активном движении с парой стейджей и легким стрессом.
Как это должен учитывать компьютер?

Как вам уже сказали, планируйте газ по третям и с запасом, следите за манометром и просто набирайтесь опыта. Постепенно и осторожно.
Алексей, привет! Хотел добавить, (ты поправишь, если что не так), для компьютера фиолетово сколько газа у тебя осталось в баллонах. В алгоритме декомпрессии участвуют след. исходные данные:
1. Профиль погружения (глубина/время).
2. Состав газовой смеси.
3. Градиент фактор. (Процент консерватизма).

Т.е. в данном случае получить другой режим декомпрессионных остановок можно только поменяв состав газа или изменив ГФ.

З.Ы. Не знаю, можно ли менять ГФ в AV-1 в режиме погружения.
З.З.Ы В каких то компах видел измерители пульса. Не уверен, что эти показания частоты сердцебиения используются в алгоритме расчета декомпрессии.

Ответить