ascr и pscr различия и сходства

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: Максим Васильев, трофи, DukeSS, KWAK

Ответить
Сообщение
Автор
Эд1974
Участник
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 08-11-2011 05:22
Откуда: Иркутск

#1 Сообщение Добавлено: 30-06-2015 17:23 Заголовок сообщения: ascr и pscr различия и сходства

Доброго времени суток , приглашаю к обсуждению производителей и дайверов юзающих пасивники и асцр и обсудить преимущства и фукционал этих ребризеров и главное чем они отличаются плюсы и минусы . тема родилась когда Пввел Окишев прореклаимровал свой аппарат WA. если по псцр я маломальски понимаю как он работает, то асцр все таки хоть и пытался понять но преимущств все таки не нашел , решил устроить небольшой добрый батл между людьми ныряющими и главное знающими свои аппараты . просьба все таки конструктивно общаться и по делу , специально для производителей ИДА , электронные машины не обсуждаются :))) . Сразу отвечу для чего мне это надо . я очень любознателен !! Жду ваших постов , заранее всем спасибо ..
Глубина, Глубина, я не твой. Отпусти меня, Глубина

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 18969
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, Сочи. "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#2 Сообщение Добавлено: 30-06-2015 18:05 Заголовок сообщения: Re: ascr и pscr различия и сходства

Эд1974 писал(а):Доброго времени суток , приглашаю к обсуждению производителей и дайверов юзающих пасивники и асцр и обсудить преимущства и фукционал этих ребризеров и главное чем они отличаются плюсы и минусы
Если совсем по простому, то aSCR, это как правило, рекреация. Крайне желательно не заходить в деку.
Глубина погружений опять же до 40 метров (есть, исключения, но это скорее экзотика). Причем на 40 метрах (на EAN32) эффективность aSCR заметно падает за счет большой подачи (15 л/мин). Реально aSCR удобны до 30 метров.
Зато конструктивно очень близки к mCCR и eCCR. aSCR это тренажер для перехода на mCCR и eCCR.
При прекращении подачи газа способны обеспечивать дыхание еще довольно долго - до 15 минут (в зависимости от глубины и газа).
По этой же причине "убивают незаметно".
При правильной конструкции обеспечивают легкость дыхания.
Аппараты как правило небольшие и легкие (легче одного баллона).
На дайверский рынок давно уже не поставляются (хотя есть варианты для военных). Поэтому дайверы мастерят их самостоятельно.
Что-то из новых аппаратов кроме ИДА "Афалина" в варианте aSCR ни чего в голову не приходит.
Есть еще Азимут, который на самом деле военный аппарат, который можно купить в гражданском исполнении. Вот он как раз двух смесевой с закосом в легкое техно в военном варианте.

aSCR SCUBA Extension Module на основе ИДА "Афалина":

Изображение

pSCR все ровно наоборот. Основное применение - газ-пролонгаторы для технических погружений с использованием страндартных DIR-газов со стандартной схемой переключения. На маленькой глубине неудобны и скажем на EAN40 могут создавать реальную угрозу гипоксии (поэтому не имея более жирного газа, дайверы переходят на открытый цикл).
При аварии перестают обеспечивать дыхание после нескольких вдохов. Авария так же заметна как и на открытом цикле. Создают большую нагрузку на легкие. Аппараты большие и тяжелые.

pSCR Gerbertz:

Изображение
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. Подробности в профиле.

Serpanix-PSG
Активный участник
Сообщения: 1079
Зарегистрирован: 02-07-2011 14:25
Контактная информация:

#3 Сообщение Добавлено: 01-07-2015 01:49 Заголовок сообщения: Re: ascr и pscr различия и сходства

Эдуард немного неточно сформулировал конструкции. Он имел ввиду не ascr, а APSCR, представленный White Arrow.

Этот аппарат имеет возможность подавать EAN 50 или O2 в голову ребризера. Таким образом в APSCR можно одновременно включить три газа. Например, при погружении можно просто наполнить контур EAN 50 при помощи MAV (i-Block у WA) .
Я бы взял частями - но мне нужно все сразу..!

Serpanix-PSG
Активный участник
Сообщения: 1079
Зарегистрирован: 02-07-2011 14:25
Контактная информация:

#4 Сообщение Добавлено: 01-07-2015 01:58 Заголовок сообщения: Re: ascr и pscr различия и сходства

Пример погружения, (как я понимаю):
На PSCR - начал на EAN 50, дошел до 18 м, поменял на 25/25, дошел до 45 м, включился на 15/55.

На APSCR - включил 25/25, второй газ выбрал 15/55, а в голову ребра О2 или EAN 50. Наполнил ребро через iblock 50 нитроксом и поехали...
Я бы взял частями - но мне нужно все сразу..!

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 18969
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, Сочи. "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#5 Сообщение Добавлено: 01-07-2015 02:42 Заголовок сообщения: Re: ascr и pscr различия и сходства

Serpanix-PSG писал(а):На APSCR - включил 25/25, второй газ выбрал 15/55, а в голову ребра О2 или EAN 50. Наполнил ребро через iblock 50 нитроксом и поехали...
Читерство :lol:
К aSCR вообще ни какого отношения не имеет. Это скорее гибрид mCCR (ручная подача жирного газа и кислородные датчики с индикатором ) и pSCR.

Я в Лас-Вегасе фоткал WA - виден порт для кислорода в голове:

Изображение
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. Подробности в профиле.

Serpanix-PSG
Активный участник
Сообщения: 1079
Зарегистрирован: 02-07-2011 14:25
Контактная информация:

#6 Сообщение Добавлено: 01-07-2015 05:22 Заголовок сообщения: Re: ascr и pscr различия и сходства

Валерий Мухин писал(а):
Serpanix-PSG писал(а):На APSCR - включил 25/25, второй газ выбрал 15/55, а в голову ребра О2 или EAN 50. Наполнил ребро через iblock 50 нитроксом и поехали...
Читерство :lol:
Это к чему?

Да, все помнят эти фото с выставки.. Там ещё неправильно прокомментированы две фото, где на фото два "полноразмерных" ребра.. Просто один из них чисто PSCR, а второй и есть APSCR - Assisted Passive Semi Closed Rebreather.
И он не CCR! Это тот же полузамкнутый ребризер, имеющий возможность мешать два газа в контуре! И , соответственно, обладает одним из свойств ccr.
Я бы взял частями - но мне нужно все сразу..!

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 18969
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, Сочи. "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#7 Сообщение Добавлено: 01-07-2015 08:14 Заголовок сообщения: Re: ascr и pscr различия и сходства

Serpanix-PSG писал(а):На APSCR - включил 25/25, второй газ выбрал 15/55, а в голову ребра О2 или EAN 50. Наполнил ребро через iblock 50 нитроксом и поехали...
Я правильно понимаю, что на каждый цикл дыхания газ (О2 или EAN 50) все одно будет сбрасываться в окружающую среду и его надо будет вручную добавлять в контур? Почему тогда не сделать свич-блок с тремя входами?

Или же речь идет о том, что в голове обязательно должны стоять датчики, по которым можно будет делать микс из О2 или EAN 50 и 25/25 (собственно это я назвал читерством).
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. Подробности в профиле.

Serpanix-PSG
Активный участник
Сообщения: 1079
Зарегистрирован: 02-07-2011 14:25
Контактная информация:

#8 Сообщение Добавлено: 01-07-2015 14:43 Заголовок сообщения: Re: ascr и pscr различия и сходства

Да, в APSCR наличие датчиков и монитора обязательны.
Я бы взял частями - но мне нужно все сразу..!

Эд1974
Участник
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 08-11-2011 05:22
Откуда: Иркутск

#9 Сообщение Добавлено: 01-07-2015 15:05 Заголовок сообщения: Re: ascr и pscr различия и сходства

Serpanix-PSG писал(а):Да, в APSCR наличие датчиков и монитора обязательны.
да действительно не поставл одну букавку прошу прощения , Серега меня поправил , и написал чем отличается ... хо елось бы услышать людей ныряющих все таки это удобно в отличии от pscr или все таки есть ньюансы , все таки народ наряет на пасивниках насного больше а кто бы нырял на apscr я знаю только одного и то в реале не видел .
Глубина, Глубина, я не твой. Отпусти меня, Глубина

Океан
Участник
Сообщения: 295
Зарегистрирован: 15-05-2013 01:07

#10 Сообщение Добавлено: 01-07-2015 15:22 Заголовок сообщения: Re: ascr и pscr различия и сходства

Я не сильно разведу флуд, если спрошу у собравшихся в чем смысл данного типа ребризера и преимущество его в сравнении с mCCR ?

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10570
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#11 Сообщение Добавлено: 01-07-2015 18:22 Заголовок сообщения: Re: ascr и pscr различия и сходства

Ни в чем нет приемуществ. Я тоже могу воткнуть в СБ два газа (и даже больше, если нужно)и открывать просто вентиля для впуска газа. С Валерой я редко соглашаюсь, но тут тоже напишу - читерство )))
PSCR- это серьезный тех-ребризер. Не даром его любят пещерники, т.к. он не убиваем. А тут смесь непонятно чего и с чем....
Доводов в пользу этого типа ребер не вижу вообще пока
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Paul_USA2
Участник
Сообщения: 263
Зарегистрирован: 31-05-2006 16:57
Откуда: Russia-Florida-Mexico
Контактная информация:

#12 Сообщение Добавлено: 01-07-2015 22:46 Заголовок сообщения: Re: ascr и pscr различия и сходства

Итак кратко поясню.

1 - PSCR все знают что и для чего, все знают плюсы и минусы этого ребра. обсуждать не будем ! Макс, я полностью согласен с тем, что он бессмертный и неубиваемый ребризер.

2 - ApSCR ( Assisted passive Semi Closed Rebreather) в нашей классификации. Мы использовали преимущества mССR в PSCR ребризере. Для нас было главным

1 - Всегда анализировать газ. Достаточно рискованно нырять глубоко на  ЗЦ, незная какой по факту газ у тебя в контуре.
2 - Возможность уменьшить количество переключений при глубоких погружениях.
3 - Возможность использовать CCR или PSCR в зависимости от задач погружения, не меняя при этом ребризеры, а только изменив конфигурацию. ( Добавить или убрать модуль)
4 - Возможность ускорить прохождение декомпрессии и возможность использовать Ratio Deco или Cascade Deco, а соответственно и стандартные газы.

Это можно назвать улучшенной версией PSCR
Unified Team Diving Instructor
Essentials of Rec, Rec1,2,3
Essentials of Tech Tech1,2,Gold
UTD Side Mount, OHP

Аватара пользователя
WildCat
Активный участник
Сообщения: 1042
Зарегистрирован: 23-10-2007 19:07
Откуда: Мелитополь

#13 Сообщение Добавлено: 01-07-2015 22:47 Заголовок сообщения: Re: ascr и pscr различия и сходства

Serpanix-PSG, покиньте тему и не мешайте Великому выкладывать очередную сотню изображений Его, Великого.
Мухин - сила, GUE - могила.

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 18969
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, Сочи. "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#14 Сообщение Добавлено: 01-07-2015 22:54 Заголовок сообщения: Re: ascr и pscr различия и сходства

В те далекие времена (2006 год), когда я с Николаем Чеботаревым делал ребризер DS-2, Николай высказал в чем-то похожую концепцию аппарата:
"Если ребризер имеет датчики и индикатор кислорода, то давай сделаем, так, что бы в него можно было пихать любой газ, который есть под рукой и прямо под водой регулировать подачу газов, так что бы поддерживать нужное парциальное давление."

Я высказался негативно - слишком большая гибкость вредит безопасности. Аппарат был сделан и испытан, в том числе и в пещерах.
В ходе испытаний стало очевидно, что у дайвера и так полно забот, кроме как непрерывно пялится в экран и осуществлять "заход солнца вручную" (поддержания парциалки в контуре). Поэтому DS-2 был сначала переделан в чистый mCCR, затем переделан в прототип ИДА "Афалина", затем заменен на серийную mCCR ИДА "Афалина".

Однако и mCCR был совсем не сахар, и создавал заметную операционную нагрузку, поэтому канистра ИДА "Афалина" была заменена на канистру Инспирейшина с электроникой Вижен (Важинский тогда еще не сделал свой компьютер и это был вполне разумный вариант).
Только eCCR оказался приемлемым для Николая по операционной нагрузке.

После этой истории я с некоторым сомнением отношусь к гибридным системам: eSCR, gCCR, ApSCR и т.п.
Мне кажется, что aSCR, mCCR, eCCR и pSCR полностью накрывают современные потребности дайвинга и не требуют дополнительных схем работы контура.
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. Подробности в профиле.

Аватара пользователя
Paul_USA2
Участник
Сообщения: 263
Зарегистрирован: 31-05-2006 16:57
Откуда: Russia-Florida-Mexico
Контактная информация:

#15 Сообщение Добавлено: 01-07-2015 22:56 Заголовок сообщения: Re: ascr и pscr различия и сходства

Никого не хочу обижать, но Валера ты все сравниваешь со своими поделками которые кроме тебя вряд ли кто то использует! И вряд ли их будут использовать для серьезных и даже не серьезных погружений. WA мы используем в Мексике при очень глубоких и дайвах в пещеры глубина 100-140 метров! Нам важна безопасность и комфорт при погружении, а так же минимизация рисков связанных с лишними переключениями.
Unified Team Diving Instructor
Essentials of Rec, Rec1,2,3
Essentials of Tech Tech1,2,Gold
UTD Side Mount, OHP

Аватара пользователя
Paul_USA2
Участник
Сообщения: 263
Зарегистрирован: 31-05-2006 16:57
Откуда: Russia-Florida-Mexico
Контактная информация:

#16 Сообщение Добавлено: 01-07-2015 23:02 Заголовок сообщения: Re: ascr и pscr различия и сходства

aPSCR NT2 и mCCR NT2 - разница в размерах!
Вложения
IMG_20150206_145115.jpg
Unified Team Diving Instructor
Essentials of Rec, Rec1,2,3
Essentials of Tech Tech1,2,Gold
UTD Side Mount, OHP

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 18969
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, Сочи. "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#17 Сообщение Добавлено: 01-07-2015 23:03 Заголовок сообщения: Re: ascr и pscr различия и сходства

Paul_USA2 писал(а):Никого не хочу обижать, но Валера ты все сравниваешь со своими поделками которые кроме тебя вряд ли кто то использует!
Я не сравниваю реализацию DS-2 и WA. Естественно, WA стоит многократно дороже DS-2, поэтому WA имеет гораздо большее техническое совершенство.
Я сравниваю концепции работы аппарата, которые подпадают под определения "читерства". Безусловно, это не моё дело (ныряйте как хотите, но у меня есть определенные сомнения в безопасности такого подхода.
Paul_USA2 писал(а): И вряд ли их будут использовать для серьезных и даже не серьезных погружений.
У тебя несколько устаревшие сведения о результатах моих работ. Когда инвестор очередного проекта имеет возможность выделить больше денег на новый аппарат, то получаются вполне серьезные машины, которые используются для технических погружений.
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. Подробности в профиле.

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 18969
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, Сочи. "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#18 Сообщение Добавлено: 01-07-2015 23:17 Заголовок сообщения: Re: ascr и pscr различия и сходства

Paul_USA2 писал(а):1 - Всегда анализировать газ. Достаточно рискованно нырять глубоко на  ЗЦ, незная какой по факту газ у тебя в контуре.
Насколько я понимаю, сейчас все pSCR выпускаются с гнездом/гнездами для кислородных датчиков. Так что это не является эксклюзивом ApSCR.
Paul_USA2 писал(а):3 - Возможность использовать CCR или PSCR в зависимости от задач погружения, не меняя при этом ребризеры, а только изменив конфигурацию. ( Добавить или убрать модуль)
Да, безусловно, это очень интересная особенность. В какой-то мере аналогом является SF2, который создан как mCCR/eCCR в конструктиве pSCR.
Честно говоря, мне сложно представить дайвера, который попеременно ныряет на pSCR и mCCR - обычно люди прибиваются к одному из лагерей и уже не меняют своих привычек. Думаю у тебя очень интересные друзья, которые ныряют и на pSCR и на mCCR
Paul_USA2 писал(а):2 - Возможность уменьшить количество переключений при глубоких погружениях.
4 - Возможность ускорить прохождение декомпрессии и возможность использовать Ratio Deco или Cascade Deco, а соответственно и стандартные газы.
Это можно назвать улучшенной версией PSCR
А вот эта часть ("читерство"), как раз и вызывает самые большие сомнения. Но раз у Вас есть успешные результаты по этой методике, то я, конечно рад за вашу команду.
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. Подробности в профиле.

Аватара пользователя
Paul_USA2
Участник
Сообщения: 263
Зарегистрирован: 31-05-2006 16:57
Откуда: Russia-Florida-Mexico
Контактная информация:

#19 Сообщение Добавлено: 01-07-2015 23:36 Заголовок сообщения: Re: ascr и pscr различия и сходства

Люди ныряют на одном ребре вот причины их малая часть:
1 - их так научили или "зомбировали" инструктора, которые сами ныряют только на одной модели и учат на ней же. Какие ребра у нас распространены ???
2 - Ныряют на одном типе так как его почти нельзя изменить, ты "заложник собственного ребра"!
3 - Потому что никто не будет проходить по 10 курсов, что бы нырять на Инспир, Poseidon, Meg, JJ, HH и так далее - они все одинаковы по сути.
4 - Создать мульти ребро с ноля ОЧЕНЬ ДОРОГО, а собрать pscr - дешево! Зачем делать КОПИЮ разве что только улучшить ее и убрать недостатки, но это уже не назвать Копией.
5 - 1 сенсор это не серьезно =)


Почему Читерство? В чем сомнения у тебя????

Не менять привычек не всегда полезно!!!! Если бы мы не меняли привычек то до сих пор ныряли бы по ПАДИ =)
Unified Team Diving Instructor
Essentials of Rec, Rec1,2,3
Essentials of Tech Tech1,2,Gold
UTD Side Mount, OHP

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 18969
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, Сочи. "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#20 Сообщение Добавлено: 02-07-2015 00:47 Заголовок сообщения: Re: ascr и pscr различия и сходства

Paul_USA2 писал(а):Почему Читерство? В чем сомнения у тебя????
Для начала я бы предложил вернутся к началу и рассказать нам о режимах использования кислородного порта, когда ребризер изначально собран, как pSCR.
Примерно такой формат:
- глубина,
- газ подключенный к триггерам,
- газ подключенный к кислородному порту,
- мы нажимаем на пульт подачи газа и добиваемся ppO2=X в контуре,
- после цикла вдоха выдоха газ из контура выходит/не выходит,
- на следующий цикл дыхания мы...
- этот режим позволяет нам...
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. Подробности в профиле.

Ответить