Вентильный цикл

[Максим Васильев]

Кому покажется логичным запомнят, другие просто прочтут. Не вижу проблем ))

[vioch]

не прошло и 4 дня ... viewtopic.php?f=17&t=95622#p1433912 ... и понеслась ... [ и так по кругу раз 300 ]

Просто некоторым рекреационным инструкторам невдомек, что GUE со своими протоколами и процедурами вышли из WKPP и продолжают для WKPP готовить дайверов, которые в свою очередь за последние 25 лет наныряли более 385 000 часов экстремального кейвдайвинга, со средней продолжительностью эксплорационных дайвов в 15 часов. Вот и считает, что процедуры из пальца высосаны для бизнеса с продажей найтрокса и тримикса и надувания щек.

[Максим Васильев]

Условия разные. Погружения во флоридских пещерах - это своя специфика. Причем вентильный цикл к этим погружениям особо не имеет отношения. Я не думаю, что там при каждом дайве, дайверы оставались одни и в мути устраняя утечки газа.
Не думаю, потому как, муть вызвать во Флоридских пещерах сложно, для этого нужны не текучие, практически сайдмаунтные щели. ГУЙцы не лазают в сайде в пещерах, как и вообще в шкуродёрах. Нет надобности, хватает пещер и систем и так.
Франция (да и вообще Европа или вон Китай где недавно ныряли) дело другое, тут хватает узких пещер, без особого движения воды, мутненьких, потому и специфика другая.

А если взять вообще - просто включаем логику и голову и прогоняем возможный факап и попытку выйти из него.
Попытку выйти самому, без посторонней помощи, в нулевой видимости, находясь на ходовике в жопенях и на приличной глубине.
После этого многие места встанут сами куда положено

А что лучше или хуже, в итоге сами для решайте, чай тут все опытные тех-дайверы

[Dm333]

ГУЙцы не лазают в сайде в пещерах, как и вообще в шкуродёрах.

лазают

правда под "другим флагом" :-)

[Максим Васильев]

ГУЙцы не лазают в сайде в пещерах, как и вообще в шкуродёрах.

лазают

правда под "другим флагом"

Это уже не то... "Иуды" ))))

[Dm333]

Это уже не то... "Иуды" :)))))

даааа, похоже что часть населения земного шара до сих пор живет "в прошлом веке" ... [ Макс, это обобщенно, в смысле не только про тебя :-) ]

viewtopic.php?f=25&t=92074&hilit=GUE&start=20#p1377961

[Максим Васильев]

Что значит - не только про меня? ) Я уж точно в прошлом веке не живу
И как уже говорил, не нужно путать ГУЕ во Флориде и людей кейверов в Англии, которые меж всего проходили курсы в ГУЕ.
Первые ныряют только так (см. видео и интернет), вторые более гибкие, т.к. не заморачиваются по поводу организации где они ко всему прочему делали курсы.
Я тоже делал когда-то курсы в ГУЕ и что? Это мне не сколько не мешало делать так, как я считаю нужным, а не так, как предписывали сверху.
Разницу Дим ощущаешь?

[Ятамбыл]

Ты Макс сейчас весь бизнес к GUEям порушишь народу.

В перлодром, однозначно )))

[Serpanix-PSG]

Ты Макс сейчас весь бизнес к GUEям порушишь народу.

В перлодром, однозначно )))

Смешно!

[maloy1502]

Так где же истина ??? Где абсолютно правильный алгоритм вентильного цикла ???
Неужели никто не рискнет тут опубликовать ???

[ЧА]

Так где же истина ??? Где абсолютно правильный алгоритм вентильного цикла ???
Неужели никто не рискнет тут опубликовать ???

На мой взгляд, что касается каких-то алгоритмов.. не всегда проблема идет по схеме, которую ты заучил))
Я делю вентильный цикл на
1) как тактильный навык - "научить" руки новым движениям, дотянуться до всех вентилей, покрутить их, попереключатся с рега на рег итп..
Здесь может быть любая схема.
и
2) Навык определения утечки и устранение. задается любой случайный вариант, надо определить откуда утечка и устранить.

И еще, очень важный момент - правильно рассчитывать объем газа для самого плохого варианта.

на мой взгляд логично написано ( см ниже)

Мне вот ни первая, ни вторая схема до конца не нравится.
Что-то пошло не так... Что? Например, встал на свободную подачу регулятор. Или инфлятор. Привлечь внимание напарника? Конечно! Но изолятор манифольда-то в этом случае зачем крутить? Перекрой проблемную стойку, и всего делов.
Вот если сзади что-то сифонит, тогда согласен, изолятор.

ГУЕ в этом случае предлагает послушать вправо-влево и начать перекрывать стойки. ИМХО, очень спорно. Во-первых, в толстом шлеме в холодной воде фиг поймёшь, с какой стороны там сифонит. Во вторых, даже если поймёшь, не факт, что сифонит со стойки за вентилем, и что перекрытие стоек поможет. А пока крутишь стойки, газ-то уходит, причем, с обоих баллонов. В таком варианте я за немедленное перекрытие изолятора: это с большой вероятностью позволит сохранить газ, достаточный для выхода.
А уж дальше - разбираться и крутить стойки, причем желательно с напарником: ему виднее, откуда у вас сзади утечка.

И поддержу Макса Васильева: если уж и закрывать стойку самому, то переключаться на бэкап до закрытия вентиля совсем ни к чему. Наоборот, лучше перекрыть стойку, додышать газ и затем переключиться на бэкап. Тогда сразу понятно, что если всё еще сифонит, значит, перекрытие не помогло.

Я преподаю так:

Услышал шум выходящего газа - перекрыл изолятор. С этого момента ты себя спас. Бадди может не быть рядом или он может быть не досягаем (0-видимость, узость и т.п.)
Если под стрессом не в состоянии ничего делать - не делай! И не теряй время! Просто выходи и/или всплывай - газа тебе хватит по любому.
Если хоть немного в себе, переключись на повреждённую сторону, используй тот газ, который всё равно уйдёт в воду.
Если ты на глубине переключения газа или вообще альтернативного источника газа, начинай процедура устранения поломки.
Если ты услышал шум, но ситуация не настолько стрессовая для тебя, начинаешь делать устранение поломки на месте.

Это самая верная последовательность, можете мне поверить. Я этим занимаюсь лет 10 последних, включая статистику, провоцирование таких ситуаций и т.п.

Остальное всё только на словах хорошо, на деле - полный хаос и бред.

[Валерий Мухин]

Услышал шум выходящего газа - перекрыл изолятор. С этого момента ты себя спас. Бадди может не быть рядом или он может быть не досягаем (0-видимость, узость и т.п.)
Если под стрессом не в состоянии ничего делать - не делай! И не теряй время! Просто выходи и/или всплывай - газа тебе хватит по любому.
Если хоть немного в себе, переключись на повреждённую сторону, используй тот газ, который всё равно уйдёт в воду.
Если ты на глубине переключения газа или вообще альтернативного источника газа, начинай процедура устранения поломки.
Если ты услышал шум, но ситуация не настолько стрессовая для тебя, начинаешь делать устранение поломки на месте.

Хороший подход. Можно строить ложные логические схемы, но сможешь ли ты воспользоваться ими под стрессом - вот главный вопрос.
Тем не менее сложные схемы тоже нужны - вдруг пригодятся. Однако надо отдавать себе отчет где базовые навыки, а где расширенные.

ЗЫ. К слову дайвера с независимой спаркой или сайдмаунтом можно считать спасенным "по определению" - им газа по правили третей/четвертей/и т.д. должно хватить на выход.

[maloy1502]

Так где же истина ??? Где абсолютно правильный алгоритм вентильного цикла ???
Неужели никто не рискнет тут опубликовать ???

На мой взгляд, что касается каких-то алгоритмов.. не всегда проблема идет по схеме, которую ты заучил))
Я делю вентильный цикл на
1) как тактильный навык - "научить" руки новым движениям, дотянуться до всех вентилей, покрутить их, попереключатся с рега на рег итп..
Здесь может быть любая схема.
и
2) Навык определения утечки и устранение. задается любой случайный вариант, надо определить откуда утечка и устранить.

И еще, очень важный момент - правильно рассчитывать объем газа для самого плохого варианта.

на мой взгляд логично написано ( см ниже)

Мне вот ни первая, ни вторая схема до конца не нравится.
Что-то пошло не так... Что? Например, встал на свободную подачу регулятор. Или инфлятор. Привлечь внимание напарника? Конечно! Но изолятор манифольда-то в этом случае зачем крутить? Перекрой проблемную стойку, и всего делов.
Вот если сзади что-то сифонит, тогда согласен, изолятор.

ГУЕ в этом случае предлагает послушать вправо-влево и начать перекрывать стойки. ИМХО, очень спорно. Во-первых, в толстом шлеме в холодной воде фиг поймёшь, с какой стороны там сифонит. Во вторых, даже если поймёшь, не факт, что сифонит со стойки за вентилем, и что перекрытие стоек поможет. А пока крутишь стойки, газ-то уходит, причем, с обоих баллонов. В таком варианте я за немедленное перекрытие изолятора: это с большой вероятностью позволит сохранить газ, достаточный для выхода.
А уж дальше - разбираться и крутить стойки, причем желательно с напарником: ему виднее, откуда у вас сзади утечка.

И поддержу Макса Васильева: если уж и закрывать стойку самому, то переключаться на бэкап до закрытия вентиля совсем ни к чему. Наоборот, лучше перекрыть стойку, додышать газ и затем переключиться на бэкап. Тогда сразу понятно, что если всё еще сифонит, значит, перекрытие не помогло.

Я преподаю так:

Услышал шум выходящего газа - перекрыл изолятор. С этого момента ты себя спас. Бадди может не быть рядом или он может быть не досягаем (0-видимость, узость и т.п.)
Если под стрессом не в состоянии ничего делать - не делай! И не теряй время! Просто выходи и/или всплывай - газа тебе хватит по любому.
Если хоть немного в себе, переключись на повреждённую сторону, используй тот газ, который всё равно уйдёт в воду.
Если ты на глубине переключения газа или вообще альтернативного источника газа, начинай процедура устранения поломки.
Если ты услышал шум, но ситуация не настолько стрессовая для тебя, начинаешь делать устранение поломки на месте.

Это самая верная последовательность, можете мне поверить. Я этим занимаюсь лет 10 последних, включая статистику, провоцирование таких ситуаций и т.п.

Остальное всё только на словах хорошо, на деле - полный хаос и бред.

Абсолютно согласен, что тупо заучивать алгоритм вентильного цикла - это глупо, нужно понимать и действовать по ситуации.
Я думаю, что 99 % проблем "стандартны", т.е. наиболее часто случающиеся.
Мой инструктор меня учил так же - в случае потери газа, когда с ходу не можешь определить причину первым делом перекрой изолятор и сохрани как минимум газ одного балона.
Уважаемый Максим Васильев написал просто - ".... начинаешь делать устранение поломки ...". Вот в этом и вопрос - алгоритм действий по устранению поломки. Мне очень интересно услышать мнение старших и более опытных товарищей. Понимаю, что этот процесс интерактивный и вряд ли может быть жестко формализован. Тем не менее есть же определенный порядок действий, по крайней мере что нужно сделать в первую очередь.

[Максим Васильев]

Преподаю так (просто схема):
Сам вентильный цикл всегда состоит из 3 частей и предназначен для устранения невидимого выхода газа (иначе если я вижу, что травит бэкап, то закрывать правую стойку смысла нет)

Часть первая - поломка правой стороны
Часть вторая - поломка левой стороны
Часть третья - не фиксируемая поломка

Как уже писал самое первое - перекрыть изолятор (во время операции закрытия вентилей, давать лампой сигнал "проблемы"), затем этой же рукой перекрыть правую стойку и выдышать регулятор до 0 (убрать давление из системы), затем естественно перейти на бекапный регулятор (дышать тоже чем-то нужно ) и привесить основной на д-кольцо
Прекратило пузырить - классно, ты нашёл проблему! Открываешь изолятор, контролируешь манометр и сваливаешь

Не прекратило пузырить - переходишь к второй части

Открываешь правую стойку и возвращаешься на основной регулятор (он не причём и это сторона рабочая)
Лампа уходит в правую руку, левой перекрываешь левую стойку и потом стравливаешь газ из бэкапа (снова убираешь давление)
Прекратило пузырить - классно, ты нашёл проблему! Открываешь изолятор и сваливаешь.

Не прекратило пузырить - переходишь к третьей части
Открываешь левую стойку обратно и контролируя манометр меняешься на повреждённую сторону (манометр не двигается - остаёшься на основном реге, манометр падает - переходишь на бекап)

Вот и всё!

Потому я и учу - вентильный цикл из трех частей и каждую часть спрашиваю отдельно. Что бы заучивали не просто бездумный проход по вентилям, а заранее знали о 3х возможностях.
Остальные танцы с бубнами приводят к проходу по вентилям, попутно закрывая повреждённую сторону, а потом снова ее открывая.

Эту схему я выбрал исходя из кучи проверенных ситуаций, при обучении и в реале. Если кто знает, как я обучаю, то в ходе обучения я использую "критическими скилами", т.е. провоцирую такую ситуацию (в нашем случае- утечка газа) под водой. Провоцирую в самые неподходящие моменты, что-бы узнать как хорошо закрепились упражнения уже для реальных погружений.

Остальные вентильные циклы я считаю менее удачны

[maloy1502]

Спасибо за разъяснения.

[Dmitriy_E]

Условия разные. Погружения во флоридских пещерах - это своя специфика.

Франция (да и вообще Европа или вон Китай где недавно ныряли) дело другое, тут хватает узких пещер, без особого движения воды, мутненьких, потому и специфика другая.

Ну вот ты Макс сам себе и ответил. И ГУЙцы ныряют по всему миру и не знают что плавают неправильно

[Dmitriy_E]

Я преподаю так:

Если под стрессом не в состоянии ничего делать - не делай! И не теряй время! Просто выходи и/или всплывай - газа тебе хватит по любому.

При повреждении шланга низкого давления не хватит.

[Максим Васильев]

Серьезно ))) т.е. если я закручу изолятор, то газа мне не хватит никак? )))
Если это так, то тебя не научили планировать общее кол. газа на погружение

[Максим Васильев]

И Дим, что от тебя, как от Гуйца можно было-бы еще услышать!?
Не знаю, как ты, но в шкуродерах я гуйцов не встречал. Встречал англиков в сайде, французов в касках, немцев и в том и другом, но гуйцов (судя по их протоколам и поведению) там не было.
Другое дело - Ressel, Caboy, Landenouse и иже. Но эти пещеры особо от флоридских не отличаются.
Ну и конечно есть исключения - как уже писали, англики Гуйцы лазают и в сайде, но это исключение и кейверами они были много раньше, курсов Гуе, которые прошли.
Но если я ошибаюсь и Гуйцы теперь лазают в СМ по шкуродерам, приношу свои извинения

[Dmitriy_E]

Серьезно ))) т.е. если я закручу изолятор, то газа мне не хватит никак? )))
Если это так, то тебя не научили планировать общее кол. газа на погружение

так ничего не делать или перекрыть изолятор, а то непонятно написано