Форум Тетис

Ведущий форум о рекреационном и техническом дайвинге, подводной охоте и фридайвинге
Текущее время: 22-07-2018 21:37

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 183 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 15-06-2016 19:01      Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13-04-2009 14:37
Сообщения: 200
Откуда: Spb


Не в сети
Максим Васильев писал(а):
Я в общем-то всегда учу рассчитывать на себя в первую очередь. Если есть рядом партнёр, классно, тогда может и он помочь.
Но фрифлоу в обще-то не такая уж серьёзная проблема. Тут хоть видно, что сифонит и где. Отсек газ, переждал, открыл и готово.
А что за реги были? Что за газ? Что за пещера?


Да в общем особой проблемы для меня не было, но мозги пришлось включить, т.к. реально не знал, что так бывает. Закрыл все вентили по кругу и чтобы не скучно было делал по одному вдоху попеременно из каждого, открывая соответствующую стойку. Ну и на всякий случай немного отстал от группы, чтобы если что, не разводить панику среди команды. Регуляторы все оттаяли когда уже со стейджем в зубах были.
У меня стоят S600-MK25 и Титан. Один под две тысячи нанырял уже, второй где-то вдвое моложе. Это их первое в жизни фрифло, при том, что в холодных говнах они ныряют пожалуй чаще, чем в теплых.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15-06-2016 21:01      Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Сообщения: 10421
Откуда: Германия, Ахен


Не в сети
Valentin K писал(а):
Максим Васильев писал(а):
Я в общем-то всегда учу рассчитывать на себя в первую очередь. Если есть рядом партнёр, классно, тогда может и он помочь.
Но фрифлоу в обще-то не такая уж серьёзная проблема. Тут хоть видно, что сифонит и где. Отсек газ, переждал, открыл и готово.
А что за реги были? Что за газ? Что за пещера?


Да в общем особой проблемы для меня не было, но мозги пришлось включить, т.к. реально не знал, что так бывает. Закрыл все вентили по кругу и чтобы не скучно было делал по одному вдоху попеременно из каждого, открывая соответствующую стойку. Ну и на всякий случай немного отстал от группы, чтобы если что, не разводить панику среди команды. Регуляторы все оттаяли когда уже со стейджем в зубах были.
У меня стоят S600-MK25 и Титан. Один под две тысячи нанырял уже, второй где-то вдвое моложе. Это их первое в жизни фрифло, при том, что в холодных говнах они ныряют пожалуй чаще, чем в теплых.



Хммм... вот, век живи, век учись. Мерси за историю! Другим тоже наверно интересно было!

_________________
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 16-06-2016 13:10      Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10-08-2005 10:13
Сообщения: 1157
Откуда: Sharm el Sheikh


Не в сети
Из четырех купленных сдуру Мифлексов ВД (короткие, на стейджи) рванули три.
Никакой существенной потери газа не произошло, но такую дрянь я больше никогда не куплю.
Один раз открутилась вторая ступень от стейджевого регулятора (на поверхности), шланг НГ пребольно хлестнул по морде лица.
Закрутил вентиль, заловил падающую вторую ступень.

Один раз крутил вентеля на 112 метрах в пещере на Джек Фиш Аллее.
Никакого желания прислушиваться и тп у меня не было и нет. В стрессе надо быстро делать то, что в тебя вколотили на курсах и как можно выстрее валить с глубины.

_________________
IANTD Trimix Instructor Trainer
DSAT Tec Trimix Instructor
DSAT Gas Blender Instructor
PADI MSDT


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 25-07-2016 20:15      Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Сообщения: 10421
Откуда: Германия, Ахен


Не в сети
Дима UK, будешь флудить, переведу в читатели

_________________
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 25-07-2016 22:41      Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-02-2012 17:46
Сообщения: 1859
Откуда: UK


В сети
Макс, это был не флуд.

поясню (не нарушая ни единой буквы правил форума, ок? :-) )

тут один _участник_форума_ упомянул что один из известных в GUE британцев ... вобщем [ перефразирую ] "как только сдашь на GUE C1/2/3/10/20/100500, то позовут тебя нырять хоть в любую пещеру или шахту в UK", только успевай ...

Когда я упомянул что это не совсем так и что те из GUE кто ныряет в UK в вышеназванных местах ныряют совсем по-другому, и совсем под другим _флагом_ то начался переход на личности, ну и все как обычно.

Макс, оставь ссылку на фотку, пускай он сам найдет того о ком сам же и начал говорить
https://www.facebook.com/farrworld/phot ... =3&theater


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12-04-2018 16:12      Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл
Участник

Зарегистрирован: 16-07-2009 06:06
Сообщения: 128


Не в сети
Цитата:
Люди зачастую ныряют в условиях далеко не таких тепличных, как пещеры Флориды,

Это не имеет никакого отношения к условиям Флориды, более того данный протокол на мой взгляд более актуален как раз в описанных вами условиях.

Закрытие первым изолятора - это мысль которая возникает у всех людей. И у меня тоже.
Но лично я такой порыв отношу к разряду импульсивных и необдуманных поступков.

Разница между GUE и вашим протоколом в порядке закрытия. Правая - изолятор. Либо сразу изолятор.
В самом худшем сценарии джуе-дайвер проигрывает вашему методу 200 литров воздуха.

Что он получает?
1. Первое и самое важное, на мой взгляд, это мое частное мнение... убедиться в работоспособности того источника газа в который мы включены или планируем включаться.
По этому первым делом мы не спасаем газ, а обеспечиваем себе гарантию дыхания в ближайшую минуту.

Нужно вам говорить о том, что это значительно более актуально для "ваших" условий, нежели для ситуации с джуе-дайверами в их бассейне?

Когда вы на половине закручивания изолятора поймете что не можете сделать вдох - как отреагирует ваша психика и ваш мозг на этот диссонанс между отработанным и заученными протоколом и тем что вы не можете дышать? Вам то сказали что вы себя спасаете, а вы не можете дышать. И как вы сориентируетесь, насколько спокойным останетесь. Позволит вам ваша узость любимая быстро переключиться свободно оперируя конечностями. Не окажется ли левая стойка закрытой от ударов о ваш любимый неровный потолок??

2. Помимо того что мы гарантируем себе жизнь на ближайшие 60 секунд (то что вы вообще пропускаете), мы уже начали диагностику. И есть большой шанс, что мы ее устраним в 1 действие.


По поводу шанса - вы когданибудь видели что бы вещи ломались сами по себе. Стоит чашка и развалилась. Я нет.
Берешься за ручку, поворачиваешь - что-то в замке ломается. Ручка отваливается. Кака-то пружина внутри перестает работать. Сел на стул - ножка сломалась. Повесил куртку, петелька отлетела, вешалка сломалась.

Не надо смеяться над перепадом давления - нагрузки везде небольшие. Когда вы показания манометра считываете, вы тоже не узлом его завязываете. Вопрос в цикличности этих нагрузок. И если вы постоянно дышите из двушки, то за Н-е время эксплуатации у вас на правой ступени будет 1 000 000 циклов, а на левой 100 000. Разница в 10 раз - какая стойка больше шансов имеет сломаться?

Второй момент.
Физическое повреждение. Банальная трассировка двушки. Вы любите приводить примеры неровного потолка, а что пол ровный у вас? И вы в толстом сухаре, кожей ощущаете трассировку двушки, что она не вылезла у вас, напарник сквозь темноту видит и подскажет?

Третий момент... опять же возвращаясь к вещам, которые не ломаются сами по себе. Только в первом пункте речь шла о накоплении усталости материала, а здесь вопрос в моменте когда проявляется поломка. Логичней предположить что травление впервые проявит себя в момент максимальной нагрузки, какой регулятор у нас постоянно работает в режиме мин-макс (даже если разница в 15%). Правый.


По этому точной статистики я не видел нигде, но логика позволяет полагать, что из шлангов НД чаще проблема будет справа.

Теперь по поводу манометра. Да он выходит из строя чаще всего наверное. Но применительно к нашей ситуации этот сценарий условно благоприятный. Почему?
Во-первых велика вероятность жахания монометра в момент его оттопыривания. Когда у вас остается в руках болтаться шланг, думать о том какая стойка не приходится.


Второй момент - многие ошибочно полагают что раз это ВД то он высосет всю спарку и аж внутрь баллоны потом скукожит. Это не так. По тому что пропускная способность зависит от радиуса.. и не линейно а квадратично. Диаметр внутреннего отверстия шланга ВД очень мал.

По этому по данным ТЕТИСА НД пропустит 400 литров за 15 секунд.
ВД всего 25.
Разница в 15 раз.

И если приводить этот отказ к общему знаменателю, в виде количество потерянного газа... то получится цифра в 6 минут.
Ровно столько потребуется времени что бы из шланга ВД вышло столько же газа что выйдет из шланга НД за 15 секунд.
Заметьте я ни слова не говорил здесь о командной работе. Наличии напарника.

О ней чуть позже когда время появится


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12-04-2018 16:25      Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Сообщения: 10421
Откуда: Германия, Ахен


Не в сети
Всё просто - первое что стоить сделать - изолятор. Просто потому, что возможно на этой глубине больше ничего крутить возможно и не нужно. Даже мне при ситуации OOG на глубине метров в 120, закручивать себе праваю стойку было бы достаточно сложно (глубина и связанный с этим стресс), что говорить о свежеобученных технарях?
Изолятор же гарантированно спасает вам жизнь. Даже если ничего не делать после изолятора, то газа всегда хватит до глубины переключения на следующий газ.
Сидеть и мудрить с правой стойкой, сделать ошибки, не открыв правую стойку снова, если проблема была не в ней - происходит мнооого чаще, чем думается. Тогда зачем всё это нужно???
По поводу возникновения течей газа - левая стойка всегда будет более подверженна, так там один из шлангов ВД. А материал О-рингов, как и способ герметизации - одинаковый. А если с левой стойки ещё и сухарь поддувают - плюс один шланг, который может накрыться.
По опыту (у самого было так) чаще всего выходит из строя именно шланг ВД. И неоднократно слышал похожие истории от других людей.

_________________
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 12-04-2018 16:40      Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл
Участник

Зарегистрирован: 16-07-2009 06:06
Сообщения: 128


Не в сети
Цитата:
По поводу возникновения течей газа - левая стойка всегда будет более подверженна, так там один из шлангов ВД.

Вы ту часть моего поста, где говорилась о шланги ВД отдельно, прочитали или пропустили?


Цитата:
Изолятор же гарантированно спасает вам жизнь.

Ок. Можете написать ваш сценарий развития событий, если
- мощная утечка газа
- вы не понимаете где
- вы этого еще незнаете но это ваш двухмеровый шланг.
- вы наполовину закрутил изолятор, пытаетесь сделать вдох, но не можете.
Что происходит дальше?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12-04-2018 17:07      Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Сообщения: 10421
Откуда: Германия, Ахен


Не в сети
Sonc писал(а):
Цитата:
По поводу возникновения течей газа - левая стойка всегда будет более подверженна, так там один из шлангов ВД.

Вы ту часть моего поста, где говорилась о шланги ВД отдельно, прочитали или пропустили?


Цитата:
Изолятор же гарантированно спасает вам жизнь.

Ок. Можете написать ваш сценарий развития событий, если
- мощная утечка газа
- вы не понимаете где
- вы этого еще незнаете но это ваш двухмеровый шланг.
- вы наполовину закрутил изолятор, пытаетесь сделать вдох, но не можете.
Что происходит дальше?


Вы что-то очень агрессивно настроены... Только фундаменталс прошли чтоль? ;)
По поводу ВД - что вы там написали особенного? Что там будет выходить меньше газа, чем со строны НД? Так это ещё на ОВД учат )

Второе. Сценарий следующий - есть серьёзная утечка газа, локализировать который вы не в состоянии (не видите)
Насколько серьёзная сказать трудно, вы не видете а по звуку сказать сложно.
Мы находимся на большой глубине.
1. Дам сигнал партнёру лампой. Есть шанс, что он смоет помочь, много быстрее, чем это сделаю я сам - у него есть визуальный контроль.
2. Одновременно я закручу изолятор - на партнёра надейся, а сам не плошай. Закручивать изолятор - порядка 5-10 секунд.
3. Дальше если партнёр рядом и может помочь, помогает на месте, если нет возможностей две:
3а - первая (иногда более разумная) я ухожу с места наверх и достигнув глубины переключения газа, могу спокойно разобраться с проблемой. И не важно тут, что у меня стравит одну сторону полностью на всплытии. Второй мне на всплытие хватит точно.
3б - Я буду на месте разбираться с проблемой. Тогда моя правая рука уже закинута наверх (я же закрутил изолятор) и она сразу перекрывает правую стойку. В вашем случае, вы должны будете (по стандартам ГУЕ), после перекрытия правой стойки, перейти на бекап, привесить основной рег на Д-кольцо. Это просто дольше по времени

Цитата:
Можете написать ваш сценарий развития событий, если
- мощная утечка газа

Сценарий развития - мощная утечка или нет, один и тот же.
Цитата:
- вы не понимаете где

Мне и не нужно понимать где, если я не вижу проблему, она фиксируется описанным вверху образом.

Цитата:
- вы этого еще незнаете но это ваш двухмеровый шланг.

И что это меняет? Может он, может не он, мы этого не видим. Поступаем как описано вверху

Цитата:
- вы наполовину закрутил изолятор, пытаетесь сделать вдох, но не можете.


И по каким причинам? :) Длинный шланг совсем оторвался чтоль? А даже если взять какой-то мега гипотетический факап, где есть утечка и в тоже время вышла из строя первая ступень правой стойки (бредовый пример, но ладно), я в состоянии задержать дыхание на период закручивания изолятора.

Цитата:
Что происходит дальше?


Заканчиваю погружение, а вы?

_________________
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 12-04-2018 18:05      Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл
Участник

Зарегистрирован: 16-07-2009 06:06
Сообщения: 128


Не в сети
Цитата:
Вы что-то очень агрессивно настроены... Только фундаменталс прошли чтоль? ;)

В чем вы увидели агрессию?
В том что вас методично возвращают к вопросу на который вы не ответили?


Цитата:
По поводу ВД - что вы там написали особенного? Что там будет выходить меньше газа, чем со строны НД? Так это ещё на ОВД учат )

Вы совершенно правы.
Я тоже очень смущен... :oops:
Необходимостью тактично указать техническому инструктору и основателю Альфа Дайверс Максиму Васильеву на то, что ставить в один ряд утечку через ВД и утечку через НД... некорректно в контексте обсуждаемой темы.
Руводствуясь лишь формальным нахождением шланга ВД на левой стойке полностью игнорируя критический важный факт в попытка ранжировать что же мы будем закрывать первым, а именно СКОРОСТЬ потери газа.
Не согласны? Считаете это неважным? Потеряете ли вы весь воздух за 1 минуту или за 15?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12-04-2018 19:21      Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл
Участник

Зарегистрирован: 16-07-2009 06:06
Сообщения: 128


Не в сети
Цитата:
И по каким причинам? :) Длинный шланг совсем оторвался чтоль?

Помните вы рассказывали про острые как бритва камни в пещерах. Об которые легко режут перчатки - находящиеся к слову на той части тела, которая лучше всех контроллируется - на пальцах))
А повредить двушку в тех же условиях протискиваясь... зажав шланг между канистрой и острым камнем или между камнем и клапаном поддува....и давя на это место всем телом. Вы относите к нереальному факапу?
Опять же завальцовка, зацепились двушкой в узости, тыркались пыркались... БАХ.
Даже если он не полностью оторван, вам обеспечена джакузя... и ощущение нехватки воздуха.
И да извините, но мне вчера на курсе ОВД, сказали что это может привести к панике.
Цитата:
я в состоянии задержать дыхание на период закручивания изолятора.

На выдохе?
На курсах АОВД, на которые я завтра записан, но я книжку прочитал сегодня, говорилось о том, что адреналин, который выбрасывается в кровь, заставляет сердце биться очень быстро, стимулирует мышцы и заставляет их жечь кислород, а так же возбуждает дыхательный центр. Ну да ладно. Задержите.


Вопрос тут больше в том, что вы будите делать потом?
А вы уже все сделали.
Вы позволили ситуации развиваться. Добавив к аварийной ситуации еще и нехватку воздуха. А так же полностью лишили себя плана, по тому что вы изначально не учли эту ситуацию.
А значит теперь вам надо не действовать, а сначала думать что делать.
Может быть вы выживете. Выйдите из воды и вам можно будет поаплодировать.
Но это не будет иметь никакого отношения к плану и протоколу. Удачная джазовая импровизация.
А мы сейчас говорим о игре по нотам.

И ситуация довольно странная, когда технический инструктор предлагает задержать дыхание.
Просто по тому что любой утопленник... прежде чем глотнуть воды, попытается задержать дыхание=)))

Это не по тому что у него в плане есть такой пункт))) А потому что ему ничего не остается или это или утонуть. Но через некоторое время у него и этого выбора не остается.


Последний раз редактировалось Sonc 12-04-2018 20:30, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12-04-2018 20:29      Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл
Участник

Зарегистрирован: 16-07-2009 06:06
Сообщения: 128


Не в сети
Цитата:
В вашем случае, вы должны будете (по стандартам ГУЕ), после перекрытия правой стойки, перейти на бекап, привесить основной рег на Д-кольцо. Это просто дольше по времени

Да совершенно верно. Это дольше по времени. И я написал расчет разница потери газов.
Я закладываю 15 секунд на закрытие (я согласен, что 5-10 ближе к реальности, но я для себя считаю максимально хреновый сценарий)
И ситуацию когда шланг полностью отрублен (то что вы сказали типа мега-гипотетический).
Разница в литраже составит 200 литров.

Лично я готов сознательно рискнуть потерять лишние 200 литров, но
1) Исключить ситуацию, когда мой натренированный план перестает работать уже на пункте раз. Когда закручиваем изолятор, но понимаем что сложно дышать или вовсе нечем. По тому что мне надо бросать его и срочно обеспечивать себе дыхание. Рассчитывать на то, что я смогу в стрессе все четко продумать, расставить приоритеты, четко выполнить и все это сделать быстро... я не считаю это гарантированным. Вероятность ошибки высока.
2) Исключить добавление к стрессу чувства нехватки воздуха. Это пинок в сторону эшафота.
3) Шанс % 70 решить проблему сразу и наоборот выиграть 400 и более литров.
4) Раньше начать диагностику и шанс раньше устранить утечку


Какой протокол использовать решает каждый сам.
Но лучше, если при принятия решения люди будут отталкиваться от реальных причин и доводов.
По тому что озвученные доводы про Флориду вообще не имеют к протоколу никакого отношения.



Цитата:
С количеством газа, которого мне точно хватит на выход.

А чем обусловлена такая уверенность в том, что точно хватит на выход и вы точно спасетесь?
Вы же описывали ситуации низкой видимости, потери команды. Потеря ходовика.
Не обязательно что такое чп произойдет в хорошо знакомой пещере. И нет никаких гарантий что на фрифлоу не встанет единственный регулятор особенно если учесть что в стрессе вы будите больше дышать. Человек в теме поделился непридуманной ситуацией, когда у него в команде 4 регулятора из 6 на свободный ток встали. О спасении можно говорить только когда уже дома чай пьете.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12-04-2018 22:29      Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22-10-2011 22:33
Сообщения: 2175
Откуда: г. Нижний


Не в сети
Sonc писал(а):
...................
Второй момент - многие ошибочно полагают что раз это ВД то он высосет всю спарку и аж внутрь баллоны потом скукожит. Это не так. По тому что пропускная способность зависит от радиуса.. и не линейно а квадратично. Диаметр внутреннего отверстия шланга ВД очень мал.............


Вы тоже ошибочно полагаете, хотя пишите уверенно.
Пропускная способность шланга ВД зависит не от его внутреннего диаметра (он составляет обычно 3-4 мм, изредка 5), а от калиброванного диаметра отверстия фитинга, вкручиваемого в первую ступень.
Это 0,2-0,3 мм.
Sonc писал(а):
...................

Шансов выжить в стрессовой ситуации больше будет у того, кто не слепо, на автомате следует планам, а умеет и готов импровизировать исходя из ситуации. ПМСМ.

_________________
Специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя. (Козьма Прутков)
Снаряжение для дайвинга "AVL" Сайт: http://avlnn.ru
Группа в Фейсбуке: https://www.facebook.com/groups/avlnn/


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 13-04-2018 00:40      Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл
Участник

Зарегистрирован: 16-07-2009 06:06
Сообщения: 128


Не в сети
AVL писал(а):
а от калиброванного диаметра отверстия фитинга, вкручиваемого в первую ступень.
Это 0,2-0,3 мм.

Да, спасибо, так будет технически значительно корректней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13-04-2018 03:04      Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Сообщения: 10421
Откуда: Германия, Ахен


Не в сети
@Sonc
Даже не знаю, правильно ли делаю, отвечая вам. Потому как вас всё равно будет не переубедить.
Вы подняли тему не для дискуссий, а изобличать так сказать и оправдать любым способом метод, котрый сейчас вам по душе.
Больше я писать не буду, всё и так разжёвано дальше некуда. У вас будет возможность сделать, что бы последнее слово было за вами ;)

Кста - так вы в ГУЕ курсы проходили или нет? Т.к. для всех других организаций (а в них на порядки больше дайверов, которые тоже не идиоты), тут вопросы не возникают и только ГУЕ дайверы с присущим им эээээ.... пылом отстаивают с пеной у рта, любые практики, которые даже не самому опытному могут показаться далеко не самыми логичными.

Вы для начала начинаете не с того места. Давайте я немного разложу по полочкам:

Цитата:
Руводствуясь лишь формальным нахождением шланга ВД на левой стойке полностью игнорируя критический важный факт в попытка ранжировать что же мы будем закрывать первым, а именно СКОРОСТЬ потери газа.
Не согласны? Считаете это неважным? Потеряете ли вы весь воздух за 1 минуту или за 15?


Не согласен от слова совсем :) Мне без разницы скорость выхода газа, я ее не вижу и понимания о том, насколько быстро выходит газ, можно лишь получить с помощью манометра. Но на манометр мы врядли будем пялится в такой ситуации.
А это значит, что мы исходим из серьёзной утечки. Если она действительно серьёзная и происходит из-за выхода газа из шлангов НД , то тут дорога каждая секунда. Если я сразу перекрою изолятор, то предположим из 160бар х 24л = 3840л : 2 = 1920л, которых я гарантированно и точно спасу. При этом я спокойно могу начать всплытие, не особо парясь, откуда у меня травит и как. Газ уже спасён.
Ваш вариант - сидеть на глубине (возьмём 100м) и заниматься поиском проблемы. У меня ушло 5 секунд и у меня осталось 1920л. А у вас?
А у вас будет так:
Услышал выход газа, начал перекрывать правую стойку (теже 5 сек), затем смениться на бекап и привесить рег. (ещё 5 сек), понять что продолжает травить и нужно возвращаться на основной рег. , снять его и перейти назад (ещё 5 - 10 сек), затем закрутить изолятор (ещё 5 сек). Получаем всего - 20-25 секунд как минимум. А учитывая стресс, возможно и больше. А учитывая холодную воду, возможное закусывание вентиля основного рега, соскальзывания руки с вентиля - намного больше. Но мы оставим 20 секунд. За 20 секунд на 100м у вас улетит тысячи 2,5 -3 литров я думаю. Есть где-то видео, как на 20м глубине обрезали шланг, стейдж стравился реально за пол минуты. Лень искать на трубе. Т.е. у вас останется 1300л (в лучшем случае) из которых возможно стравится ещё какое-то количество, пока будете крутить левую стойку. Т.е. газа останется совсем немного. И когда вы начнёте героически всплывать с этими остатками газа, я уже закончу смену газа и свалю дальше, не набирая лишний стресс, не заряжаясь на глубине газом и т.п.

По поводу пореза длинного шланга - это практически невозможно. Попробуйте одной рукой, ножом порезать болтающийся шланг. У вас ничего не выйдет. Что бы порезать шланг, нужно его зафиксировать и резать в одном месте. Мой длинный шланг находится между моей тушкой и баллоном, т.е. он физически не может войти в контакт со стенкой или ещё чем. Если же брать вторую полину шланга (которая идёт снизу через грудь), то её я вижу, а если я вижу проблему - в этом случае выход газа визуально виден, я сразу перекрою видимую течь.
А весь вентильный цикл, это упражнение для устранения невидимой течи
Потому пожалуйста не сваливайте всё в одну кучу :)
Перчатки же намного более мягкие и нежные, плюс я сознательно и под нажимом берусь за острые куски породы если нужно.

По остальному - адреналин, сердце, дада да :) Я в любом состоянии могу задержать дыхание на 10 секунд. А вы нет? Очень для вас прискорбно. Есть не плохие курсы фридайвинга, там научат задерживать и на более долгое время.
И вы когда меняетесь на бекап не задерживаете дыхание? Нет? Или если поломка основного вдруг? Будете дышать водой или таки задержите дыхание и перейдёте на бекап? :)

Дальше я не понял, почему я позволил и чему развиваться ) Я сделал всё намного быстрее и проще, чем это делали вы. Не кажется? Особенно меня радуют люди, которые под стрессом забывали открутить правую стойку и переходили на неё без газа. Либо забывали вообще переходить на неё, а потом перекрывали себе ещё и левую стойку. Это случается наверное в 50% случаев, насколько я могу судить. Т.е. последовательность для стрессовой ситуации - слишком длинная и сложная. Это на 3м в бассейне всё хорошо и просто, но я посмотрел бы на вас с удовольствием на 100м, где вы бодро будете крутить так вентиля )

Но конечно вам виднее! ;)

Всё надоело писать, ныряйте как вам удобней и как считаете более правильным. Но если попадёте ко мне на курсы, придётся закручивать вначале изолятор )))

_________________
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 13-04-2018 13:43      Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл
Участник

Зарегистрирован: 16-07-2009 06:06
Сообщения: 128


Не в сети
Цитата:
Вы подняли тему не для дискуссий, а изобличать так сказать и оправдать любым способом метод,

Вовсе нет, т.к. я относусь к дайвингу как к предмету своей пылкой любви.
У меня есть друзья мотоциклисты, к которым я часто захожу и они учат меня кататься на эндуриках и кросачах.
У нас ни разу не заходила разговора о том что круче и правильнее - дайвинг или мото.
Так же я смотрю на дайвинг.

Для меня это очень хорошо что в других федерациях больше народу, а у GUE есть мощный фильтры. По тому что мне не нужен 1000 000 дайверов. Мне нужно 2 хороших друга=)) Которые будут понимать меня под водой, иметь хорошие навыки и из вежливости смеяться над моими несмешными шутками=)

По этому у меня нет мотивации тащить в GUE все. Более того, как я уже говорил это подобно вопросу любви... есть люди которые уже психологически либо настроены на командную игру либо на индивидуализм. Поменять их нельзя. Это не вопрос доводом или аргументов. Индивидуалист бесполезен для нас, а мы не интересные ему. Кому нужно его тащить и убеждать? Никому.

Но я за то, что бы люди имели правдивую информацию делая свой выбор. Выбор за ними но как минимум они не должны быть ограничены в получении информации.
А когда вы пишите, то что пишите, вы эту информацию сильно искажаете.
Что мол у вас есть логика, а у GUE нет, есть только тепличные условия.

А когда я привел вам логику GUE, вы в своих рассуждениях дошли до пункта "задержу дыхание".
Что делает любой утопленник непосредственно перед утоплением.
И от инструктора и аварийных протоколов лично я жду нечто большего чем "план утопленника" основанный на отсутствии выбора.

Я не навязываю свое мнение, Максим.


Цитата:
Это на 3м в бассейне всё хорошо и просто, но я посмотрел бы на вас с удовольствием на 100м, где вы бодро будете крутить так вентиля )

На тех самых 100 метрах на которых вы собирались задержать дыхание на выдохе бодро крутя вентиля?
Или может быть вам дает основания так писать озвученные мною 15 секунд на вентиль? При ваших цифрах
"(теже 5 сек)"
Так кто из нас наиболее крутой фокус планирует показывать?)))



Цитата:
За 20 секунд на 100м у вас улетит тысячи 2,5 -3 литров я думаю.

У Тетиска в статье говорится о 400 литрах за 15 секунд (разрезали, засекали на разной глубине).
Это 550 литров за 20 секунд.
Разница с вашими цифрами в 5-6 раз.
Не вопрос, я готов поверить. Эксперименты, доказательства есть?
Или ничего кроме "вы думаете"?
ЗЫ
Я только за то что бы узнать правильную цифру! Я лучше окажусь неправ здесь, но буду владеть правильной информацией в итоге.

Цитата:
Ваш вариант - сидеть на глубине (возьмём 100м) и заниматься поиском проблемы

Я в очередной раз вынужден призвать вас соблюдать нормы проф. этики - не выдавать ложную информацию относительно других систем обучения.

Я нигде не пишу про ваши курсы и про Альфа дайверс, по тому что я не учился у вас и ничего н езнаю про ваши курсы.

Вы же пишите заведомо неправильные вещи.
Причем вам уже написали в чем они неправильные.
Наш вариант отличается от вашего... всего одним пунктом. Это 1 пунктом, разобраться с вопросом "что с моими источниками газа" (пункт который вы пропускаете) и это лгично, прежде чем сохранять газ на 20ю минуту я должен убедиться что смогу НОРМАЛЬНО дышать в ближайшую 1 минуту + к этому иметь шанс 70% сразу решить проблему СИЛЬНОЙ утечки + к этому шаг к диагностике проблемы.
Провальным может быть только 1 из 3 пунктов, мы можем не перекрыть утечку сразу.
Тогда мы закрываем изолятор.

Повторюсь я не мотивирован тем что бы убедить вас в том, что этот протокол лучше.
Я за то что бы вы не писали заведомо неправильных вещей.


Последний раз редактировалось Sonc 13-04-2018 14:32, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13-04-2018 14:20      Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Сообщения: 10421
Откуда: Германия, Ахен


Не в сети
По поводу утечки газа, я не замерял лично, но у вас есть шанс это исправить. Слишком много факторов будет тут играть роль. Модель регулятора, сечение шланга, размер разреза, глубина и т.п.
Но в любом случае вам нужно минимум в 5 раз больше времени, чем мне. При условии, что вы не допустите ошибок в длинном наборе телодвижений

И я до сих пор не понял, зачем мне вообще задерживать дыхание. Но вы привели крайне бредовый пример, где у меня возникла течь газа и до кучи отказала (?) первая ступень. Причём она отказала в самом начале моего цикла закрутки изолятора.
Каким образом должна отказать первая ступень, что я остался без газа то??? Полный отрыв длинного шланга??? Тогда я останусь без газа сразу и сразу перейду на бекап.
У вас всё в кучу, утечка газа, отказ по газу, отрыв шлангов, разрезы шлангов о породу (в пещерах вообще бывали?), рассказы о износе первой ступени и т.п.
А когда вам по полкам расставили и разъяснили, вы включаете "ой всё", "потому что" и "баба Яга всё равно против"
По поводу ГУЕ, угадал. Теперь всё встало на свои места. :)
Когда опыта будет побольше, поныряете серьёзно, горюшка хлебнёте, тогда мы снова поднимем эту тему. Скорее всего вы не будете больше таким категоричным.
Кстати, вы знаете как я пытаюсь пересмотреть типичные упражнения, снаряжение, практики и т.п.? У меня есть группа, с которой я ныряю, ныряем мы довольно серьёзно и в серьёзных условиях. Мы встречаемся и начинаем симулировать что-либо, попутно выискивая моменты которые работают не очень хорошо, которые можно улучшить. Мы все очень опытные дайверы, все сидим и рассуждаем:

Например - стравливание газа через реар дамп - работает не плохо в тёплой воде (1. пункт за, 2 пункт за итп), плохо в холодной воде (1. пункт против, второй и тд) и отвратительно в холодной пещере (ещё пункты). Взвешиваем, сравниваем. Вариант плохо рабочий в условиях, где мы ныряем, потому в топку его. Есть инфлятор который работает не хуже, а многим параметрам лучше (пункты). Или переход на бекапный свет - можно сделать 100500 разными способами, но из них только 1-2 реально быстрые и логичные, плюс работающие в любых условиях.
И кста - вы в курсе, что у меня была сертификация GUE Tek2 ? И даже ездил на инструкторский курс во Флориду (поддавшись на уговоры моего знакомого) :)
Поездка была интересной, познакомился со многими людьми, с которыми впрочем и так был знаком заочно. По мне не понравились некоторые моменты, после чего я понял, это не моё.
Я не любитель бездумно следовать жёстким стандартам, если я не считаю, что эти стандарты верные.
Такая у меня бунтарская натура :)

_________________
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 13-04-2018 15:20      Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Сообщения: 10421
Откуда: Германия, Ахен


Не в сети
Sonc писал(а):
Вы же пишите заведомо неправильные вещи.
Причем вам уже написали в чем они неправильные.
Наш вариант отличается от вашего... всего одним пунктом. Это 1 пунктом, разобраться с вопросом "что с моими источниками газа" (пункт который вы пропускаете) и это лгично, прежде чем сохранять газ на 20ю минуту я должен убедиться что смогу НОРМАЛЬНО дышать в ближайшую 1 минуту + к этому иметь шанс 70% сразу решить проблему СИЛЬНОЙ утечки + к этому шаг к диагностике проблемы.
Провальным может быть только 1 из 3 пунктов, мы можем не перекрыть утечку сразу.
Тогда мы закрываем изолятор.

Повторюсь я не мотивирован тем что бы убедить вас в том, что этот протокол лучше.
Я за то что бы вы не писали заведомо неправильных вещей.


Ясно - аргумент мощный "вы пишите не правильные вещи". В чём они не правильные вы написали, но что вы написали и есть не правильно. Читайте выше, там всё разжёвано от и до. Человек с нормальной логикой уже давно бы сделал выводы, вы же придумываете бредовые ситуации с "нельзя задержать дыхание на 5 сек", "глобальный порез шланга о стенки пещеры", "самопроизвольный отрыв длинного шланга", "выход из строя первой ступени, когда начало где-то травить"

Вы ещё не поняли разницу между моим и вашим вариантом?

Я - закрываю при любом намёке на травление газа изолятор и сваливаю в более подходящее место.
Вы - начинаете заниматься поиском утечки газа (которая кстати может вообще быть не фиксируемой) на месте, в самом не благоприятном месте вообще.

Я - Сохраню 100% половину газа
Вы - непонятно сколько, зависит от быстроты стравливания.

Я - могу заниматься последующей фиксацией проблемы на глубине смены газа
Вы - этим занимаетесь на глубине, где если что-то пойдёт не так (партнёра нет, мёрзлые руки, отсутствие сил, закусившийся вентиль и т.п.), где рискуете вообще остаться без газа.

Я - предлагаю универсальный и крайне простой выход из ситуации. При котором есть 99% гарантия спасти свою милую тушку
Вы - предлагаете сложный алгоритм, на который у минимум 50% дайверов не хватит опыта, нервов и навыков.

Я - оставляю левую руку с лампой свободной, она нужна мне держаться за ходовик, освещать ходовик или визуальный ориентир.
Вы - будете меняясь на бекапный рег, убирать луч света в сторону, не сможете держаться за ходовик при 0 видимости и т.п.

Разницу теперь видите? Или снова мне расскажете о невозможности задержать дыхание на 5 секунд, отрыве основного шланга, порезе его о стенки пещеры и другие "неправильные вещи"? :)

Кстати, о какой профессиональной этики идёт речь то? Если я считаю, что мерседес соседа - не самая лучшая машина, мне об этом говорить нельзя? Или можно только если я работаю на мерседесе? Или нельзя только тогда, когда я занят на БМВ?
О чём речь? Я считаю, что навыки ГУЕ в данном случае не подходят оптимально для погружений в холодную воду. И считаю не один я так. Это моё личное мнение и я его высказаваю тогда, когда мне этого захочется, а не тогда, когда мне разрешит "sonc".
Странная логика...

_________________
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 13-04-2018 15:34      Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22-10-2011 22:33
Сообщения: 2175
Откуда: г. Нижний


Не в сети
Sonc, уменя вопрос к вам.
Вы действительно не сомневаетесь в правильности своих суждений, в безупречности изученных вами протоколов и подходе к погружениям,
или это действие уязвленного самолюбия на фоне пройденных курсов?
Если не хотите, можете не отвечать, это не принципиально.

_________________
Специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя. (Козьма Прутков)
Снаряжение для дайвинга "AVL" Сайт: http://avlnn.ru
Группа в Фейсбуке: https://www.facebook.com/groups/avlnn/


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 14-04-2018 00:13      Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл
Участник

Зарегистрирован: 16-07-2009 06:06
Сообщения: 128


Не в сети
AVL писал(а):
Sonc, уменя вопрос к вам.
Вы действительно не сомневаетесь в правильности своих суждений,

В том что люди должны иметь доступ к правдивой информации - нет.

В том что касается дайвинга сомневаюсь.
Я вообще за критику, т.к. без критики невозможно мышление, не существует иного стимула начать думать кроме как поставить вопрос - так ли это?

Цитата:
или это действие уязвленного самолюбия на фоне пройденных курсов?

Ну я не большой человек в дайвинге, что бы можно было говорить о уязвленном самолюбии=)))
Я не зарабатываю дайвингом на жизнь и у меня нет паствы студентов - с этой точки зрения я в положениии абсолютно свободного человек, который в любой момент волен поменять свое мнение, т.к. это нормально для людей, мы развиваемся, получаем новый опыт, он формирует наши взгляды и т.д.

Цитата:
Я - оставляю левую руку с лампой свободной, она нужна мне держаться за ходовик, освещать ходовик или визуальный ориентир.
Вот это кстати реально важный момент.

Цитата:
Я - Сохраню 100% половину газа
Вы - непонятно сколько, зависит от быстроты стравливания

Я уже написал расчет. На 200 литров меньше.

Вы резервируете половину сразу.
Я делаю попытку устрани утечку и спасти весь газ, резервирую следом за вами+ то что писал про источники газа.


Про 50% дайверов... закрыть 2 вентиля вместо одного серьезно убьет половину?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 183 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB