Вентильный цикл

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: Максим Васильев, трофи, DukeSS, KWAK

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
ЧА
Активный участник
Сообщения: 906
Зарегистрирован: 08-06-2012 12:50
Откуда: Tenerife Dive Center OLA
Контактная информация:

#61 Сообщение Добавлено: 02-06-2016 23:43 Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл

Dmitriy_E писал(а):
ЧА писал(а): А вопрос в том, что с 70 до 20 - 50 метров разница. И не совсем понятно поможет ли в таком раскладе любой вентильный цикл))) если нет рядом бадди??
Это я к тому, что может уповать надо не какой-то "правильный" вентильный цикл, а на правильный подбор и количество газов? а вентильный цикл рассматривать как дополнение к этому. Получилось перекрыть -хорошо, не получилось - ну и хрен с ним...
все понятно - при правильном планировании даже потеря половины газа не помешает всплыть c 70 метров с выполнением всех глубоких остановок ;) но если кто-то хочет тащить четвертый стейдж, то пожалуйста ;)
А где уверенность, что именно половина вылетит? Мы разве можем это запланировать??? :-)
На словах все просто.. А если прикинуть как это выглядит в натуре? ))
Например, в конце донного времени происходит проблема.. что делаем??
Летим наверх 50 метров, в стрессе крутим вентиля, контролируем плавучесть, делаем деко остановки)))
Есть уверенность что закроем?? Это можно запланировать?
...
В данном раскладе мне лучше иметь еще один газ, на который я могу переключиться раньше чем через 50 метров.
И почему четвертый стейдж?? Ваши 50 + О2 и + мой трэвел - это три стейджа))) Не вижу проблем.
Причем в таком раскладе О2 стейдж может быть 5-7Л.
Желание использовать стандартные газы и делать расчет деки "на лету")) ведет к некоторым... мягко говоря неудобствам как в данном примере. Эти "неудобства" заполняются "правильным" вентильным циклом... :)
Tenerife - Dive Center OLA, www.ola-aventura.ru

Аватара пользователя
vioch
Активный участник
Сообщения: 3326
Зарегистрирован: 01-09-2007 12:23
Откуда: Санкт-Петербург, Владимир Иоч

#62 Сообщение Добавлено: 03-06-2016 00:48 Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл

В GUE есть такое понятие, как MGR (Minimum Gas Reserve) - минимальный объем газа, необходимый 2м дайверам для всплытия на длинном шланге до ближайшей точки переключения.

Выбор нужных газов с учетом MGR выглядит примерно вот так:

Изображение

Изображение

И набора стандартных газов вполне себе хватает для подбора оптимальной стратегии.

Только причем тут вентильный цикл?

Аватара пользователя
ЧА
Активный участник
Сообщения: 906
Зарегистрирован: 08-06-2012 12:50
Откуда: Tenerife Dive Center OLA
Контактная информация:

#63 Сообщение Добавлено: 03-06-2016 01:18 Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл

To vioch
Это не только в гуе есть))
Да, ваш подход ( гуе) понятен)) - если кончился газ - бадди тебе поможет.
А если бадди не может? Течением унесло, умер итп? ))
"Причем тут вентильный цикл?"
А при том, как мне кажется, )) не надо полагаться на вентильный цикл как на основной спасительный вариант. Тем более в таком раскладе по газом как у вас.
Tenerife - Dive Center OLA, www.ola-aventura.ru

Аватара пользователя
vioch
Активный участник
Сообщения: 3326
Зарегистрирован: 01-09-2007 12:23
Откуда: Санкт-Петербург, Владимир Иоч

#64 Сообщение Добавлено: 03-06-2016 01:47 Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл

Как раз в GUE вентильный цикл не есть основной спасательный вариант, поэтому существует MGR, командная работа и т.д... Но тем не менее газ - это командный ресурс, поэтому утечку пытаются устранить, командно в том числе.
А вот у сторонников закрытия изолятора прослеживается мысль, что это основной спасительный вариант, потому как бадди унесло течением/он умер или вообще на дайв не явился, поэтому спасайся кто может. :)

Я уже это как-то постил:

Вероятно, что самая распространённая процедура, которой обучают технические агентства - это в случае утечки газа перекрывать изолятор, сохраняя таким образом как минимум половину оставшегося газа. Но мы не ратуем за такой подход.

Если вы перекрываете первым изолятор, то вы не диагностируете проблему, а это означает, что вам по-любому придётся закрыть ещё один из вентилей. Таким образом вам в любом случае придётся закрыть как минимум два вентиля. Если же вы начнёте со стойки, то при наиболее вероятном сценарии (отказ первой ступени) вам нужно будет закрыть только один вентиль - вы решили проблему быстрее, начали ваш выход быстрее, быстрее избавились от выходящих пузырей газа (которые, возможно, сбивают тучи силта с потолка вам на голову, если вы находитесь во вреке или пещере).

Фактически мы используем вероятность отказов. Виды отказов при которых нужно закрывать изолятор это:

Предохранительный диск в вентиле (актуально только для американских баллонов/вентилей)
О-ринг баллона
О-ринг манифолда

Вероятность этих отказов во время дайва исключительно мала, так как по сравнению с началом дайва давление в баллоне постоянно уменьшается, а давление окружающей среды увеличивается.

С другой стороны 1 и 2 ступени регулятора имеют множество о-рингов и движущихся частей, которые постоянно задействованы во время дайва. Поэтому безусловно самой вероятной поломкой будет поломка регулятора (1 или 2ой ступени), которая может быть решена закрытием одной из стоек.

Итак, если вы можете ускорить решение проблемы в наиболее вероятном случае, то почему бы не сделать это?

...Если газ выходит непосредственно из первой ступени, то обычно можно определить с какой стороны. Заметим, что это верно даже при использовании толстого неопренового шлема. Т.е. если вы слышите, что утечка газа слева, то вероятнее всего это отказ левой стойки, если справа, то отказ правой стойки.

Поэтому процедура, которую мы используем, следующая:

1. Постараться определить, где утечка
2. Если сторона утечки определена, то закрыть соответствующий вентиль
3. Если не удаётся определить сторону утечки, то перекрыть правую стойку, как наиболее вероятную, потому что больше всего используется
4. Полностью додышать газ из регулятора (или принудительно стравить газ со второй ступени)
5. Если утечка прекратилась, то проблема решена. Пусть бадди проверит, устранима ли она. После чего принимается решение о продолжении/окончании дайва.
6. Если утечка не прекратилась, перекройте изолятор. Пусть бадди посмотрит сможет ли он понять в чём проблема.

И напоследок – всякий раз, когда вы касаетесь или почти касаетесь потолка (в пещере, во вреке, и т.д), вы должны обязательно проверять, крутятся ли вентили и открыты ли они.


P.S. Я никого не хочу в чем-то переубедить. Просто написал как и почему именно так делают в GUE, поэтому, собственно, не вижу предмета для спора.

P.P.S. что с набором газов-то не так?

Аватара пользователя
Dmitriy_E
Активный участник
Сообщения: 455
Зарегистрирован: 22-08-2008 15:56
Откуда: Бельгия

#65 Сообщение Добавлено: 03-06-2016 03:00 Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл

[quote="ЧА"][/quote]

ЧА, вы много тем затронули, не буду квотить, но постараюсь ответить по порядку.

Вы поставили задачу просидеть 30 минут на 60 метрах. Сколько для этого нужно донного газа и с какой спаркой вы собираетесь нырять? 20литров x 7бар x 30минут = 4200литров или 175бар в 12 литровой спарке. Поскольку остаток в 25 бар как бы маловат ;) мы начинаеи с того, что на такой дайв добавляем донный стейдж. Плюс найтрокс и кислород - имеем три стейджа. Если добавить трэвэл - будет четыре. С четырьмя стейджами нырнуть тоже можно, но стоит-ли оно того?

Какой трэвэл вы хотите добавить ? Будет ли он сильно лучше донного 18/45 для деки в случае потери EAN50 или все тоже самое можно отстоять на донном газе (если других вариантов нет)?

Как мы будем терять один (!) из деко газов? Мы уже ныряем каждый с 3 стейджами, значит в команде из 2х человек у нас 6 регуляторов на стейджах, в команде из 3 человек - 9 регуляторов, не считая спарок. Соотв при проблеме с одним из стейджевых регуляторов у нас больше чем достаточно на замену. В реальной жизни потеря дело баллонов происходит при их снятии перед проникновением в рэк и невозможностью их потом найти ;) Но в этой ситуации мы теряем сразу все деко баллоны, и нам остается только молиться (на поддержку с лодки). Правильная тактика в таких случаях именно избегать их потери (использовать ходовик) и дополнительная страховка с лодки по сигналу. В общем, теория потери одного деко газа и перекрытие другими газами мне представляется надуманной.

Про вентильный цикл. Подавляющее большинство проблем происходят с регулятором из которого дышат. Посему совершенно не трудно просто его закрыть и спасти почти весь газ в спарке. Ну если дайвер не смог разобраться в причине утечки - закрыл манифольд, половина спасена. Vioch уже написал про minimum gas, который рассчитан на двоих дайверов и запас которого растет с глубиной. Соответственно этой половины гарантировано хватит одному дайверу спокойно подняться до переключения на стейдж. Если дайвер не может разобраться с оборудованием с которым он ныряет (какой вентиль крутить) и должен в панике всплывать - то нечего ему делать на 60метрах с 3 стейджами.

Как-то так ;)
Remember, life is the most precious gift that Jah has given us. (c.)

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10456
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#66 Сообщение Добавлено: 03-06-2016 04:12 Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл

Ну вот :) Разберём что есть по полкам:
vioch писал(а):А вот у сторонников закрытия изолятора прослеживается мысль, что это основной спасительный вариант, потому как бадди унесло течением/он умер или вообще на дайв не явился, поэтому спасайся кто может. :)
Именно. Люди зачастую ныряют в условиях далеко не таких тепличных, как пещеры Флориды, откуда и идут эти убеждения.
Например наши условия (север Европы), как в России - это холодная вода 4-6°, плохая видимость (0,5м-3м). Потому многие техники не будут работать тут оптимально. Я не написал, что они вообще не работают (медведи на велосипеде), но работают суб-оптимально. Т.е. можно сделать лучше.
Бадди может потеряться у нас в 3 секунды, на это достаточно 1 удара ластами, потому решать проблемы нужно от и до самому.
На других надейся, а сам не плошай. Если же бадди рядом - здорово, он может помочь, но вот если его нету.... :(
vioch писал(а):Я уже как-то постил:

"Вероятно, что самая распространённая процедура, которой обучают технические агентства - это в случае утечки газа перекрывать изолятор, сохраняя таким образом как минимум половину оставшегося газа. Но мы не ратуем за такой подход.
Можно конечно ратовать, но другие агенства тоже не самыми идиотами создавались.
А создавались они в те времена, когда каждый дайвер был действительно полностью самодостаточным, а командная работа не возводилась в святой ранг.
Самое интересное, что погружения тех лет, с тем снаряжением и по своей сложности не менее сложные, чем погружения тех-дайверов сейчас.
Возьмём как пример Шека Эксли, Хаземайера, Оливье Ислера, Дейва Шоу и т.п. как они ныряли, в каких условиях и с какой коммандой, можно даже и не писать, знает практический каждый
vioch писал(а):Если вы перекрываете первым изолятор, то вы не диагностируете проблему, а это означает, что вам по-любому придётся закрыть ещё один из вентилей.
А мне и ненужно на данном этапе ничего диагностировать. Мне нужно спасти газ!
Быстро закрытый манифолд при нормальном расчёте газа, позволит мне выжить под водой. Не важно в пещере или в ОВ. Выжить даже без бадди, своими силами, если его по каким-то причинам нет рядом.
И не факт, что я буду закрывать этот второй вентиль. Если я под реальным стрессом, то ложил я на этот вентиль. Я могу им заняться тогда, когда выйду на точку смены газа или когда стресс позволит это спокойно сделать.
vioch писал(а):Таким образом вам в любом случае придётся закрыть как минимум два вентиля. Если же вы начнёте со стойки, то при наиболее вероятном сценарии (отказ первой ступени) вам нужно будет закрыть только один вентиль - вы решили проблему быстрее, начали ваш выход быстрее, быстрее избавились от выходящих пузырей газа (которые, возможно, сбивают тучи силта с потолка вам на голову, если вы находитесь во вреке или пещере).
Забавная теория ))) Кто сказал, что выход правой стойки, наиболее вероятный сценарий?
И не отказ первой ступени чаще всего вызывает Gas Failure, а разрыв шланга. Причём чаще всего - манометра. Потому как там давление высокое, а обвальцовка не отличается от обвальцовки ND шлангов. Плюс шланг манометра чаще подвергают излому (хоть и не большому), когда смотрят давление.
Как выходят пузыри в ОВ мне все равно, в пещере "туч силта" на потолке обычно нет, перколация не так сильно ухудшит видимость, как дайвер в попытках закрутить правую стойку на месте и потерявший из-за стреса часть плавучести и тримма. Плюс сваливая на выход, облака силта будут оставаться за мной, да и падает силт с потолка не быстро :)
vioch писал(а):Фактически мы используем вероятность отказов. Виды отказов при которых нужно закрывать изолятор это:

Предохранительный диск в вентиле (актуально только для американских баллонов/вентилей)
О-ринг баллона
О-ринг манифолда

Вероятность этих отказов во время дайва исключительно мала, так как по сравнению с началом дайва давление в баллоне постоянно уменьшается, а давление окружающей среды увеличивается.
О-ринг баллона довольно распространённая вещь (вспоминаем Египет) - т.е. реально может сифонить
О-ринги манифолда в вентиле - довольно надёжны, т.к. их там на каждой стороне по 2-3, т.е. практически не реально
Но ещё есть сами вентиля, которые (в кейве со скутером) от удара начинают сифонить и закусываются/обламываются. У меня у самого такое было, когда я не вписался в левый поворот и чиркнул правым вентилем по стене. Когда попытался проверить, то вентиля не было, торчал лишь обломок латуневого шпинделя. С тех пор у меня в кармане живут плоскогубцы, которые мне много раз пригодились (хоть и не по такому случаю)
vioch писал(а):С другой стороны 1 и 2 ступени регулятора имеют множество о-рингов и движущихся частей, которые постоянно задействованы во время дайва. Поэтому безусловно самой вероятной поломкой будет поломка регулятора (1 или 2ой ступени), которая может быть решена закрытием одной из стоек.

Итак, если вы можете ускорить решение проблемы в наиболее вероятном случае, то почему бы не сделать это?
Естественно выход из строя первых ступеней (любой из стоек) выше, чем вентиля, о-ринги баллона и манифолда. Никто и не спорит )))
Но вот как уже писал, чаще всего выходит не правая стойка, а левая из строя.
Но проблема снова та жа. Возможно у меня нет времени, желания, возможности заниматься "решением проблемы" тут на месте.
Возможно мне лучше таки свалить в более безопасное место ;)
С количеством газа, которого мне точно хватит на выход.
vioch писал(а):...Если газ выходит непосредственно из первой ступени, то обычно можно определить с какой стороны. Заметим, что это верно даже при использовании толстого неопренового шлема. Т.е. если вы слышите, что утечка газа слева, то вероятнее всего это отказ левой стойки, если справа, то отказ правой стойки.
Да ну!? А если шлем 5+10mm?
А если это жирный тримикс (он даёт совсем другой звук)?
А если шланг инфлятора будет сифонить на пол пути (когда газ проходит под кожухом, делает длинный пузырь и по которому стравливается газ).
А если это шланг бэкапа (тоже самое)
А если таки о-ринг баллона?
Или о-ринг вентиля?
:)
vioch писал(а):Поэтому процедура, которую мы используем, следующая:

1. Постараться определить, где утечка
Похвально, но далеко не всегда работает, плюс если лопается шланг, взрыв такой, что думаешь, что пол пещеры обвалилось. Ни о каких "клёвых определениях" говорить уже не приходится.
vioch писал(а):2. Если сторона утечки определена, то закрыть соответствующий вентиль
Если я визуально вижу, что сифонит бекап там, инфлятор или главрег, то да - перекрою ту сторону, какую нужно.
Если не вижу визуально - первое изолятор
vioch писал(а):3. Если не удаётся определить сторону утечки, то перекрыть правую стойку, как наиболее вероятную, потому что больше всего используется
Че? Больше всего используется!?
Ахах - типа динамические нагрузки!? Динамические нагрузки, это например в ТНВД дизеля, от 0 и до 1500 бар. А нагрузка на первую ступень (НД) - это 9 бар и при вдохе макс. до 7 - 15% :))))
И как уже писал - вероятность отказа шланга манометра выше (думаю и на форуме есть люди у которых хлопал шланг ВД), а вот с остальными много-много реже
vioch писал(а):4. Полностью додышать газ из регулятора (или принудительно стравить газ со второй ступени)
Это ясно, делается для устранения давления в системе. Делать будут это все и так
vioch писал(а):5. Если утечка прекратилась, то проблема решена. Пусть бадди проверит, устранима ли она. После чего принимается решение о продолжении/окончании дайва.
Бадди нет если? Я один, далеко, глубоко и грустной, холодной воде!? Наверное я таки свалю назад :)
vioch писал(а):6. Если утечка не прекратилась, перекройте изолятор. Пусть бадди посмотрит сможет ли он понять в чём проблема.
Нет его, нечего смотреть. См. выше
vioch писал(а):И напоследок – всякий раз, когда вы касаетесь или почти касаетесь потолка (в пещере, во вреке, и т.д), вы должны обязательно проверять, крутятся ли вентили и открыты ли они.
О да.... А вот тут я расскажу ещё одну забавную вещь.
Представим, мы находимся в пещере, мутненько, холодно, глубоко... Подняли муть (это в узостях случается часто, но ничего страшного), встали на ходовик и в этой мути мы бьёмся баллонами и вентилями о потолок. После чего БАХ... и начинает уходить газ.
БАХ случился от удара или сам по себе, но это уже не важно. Важно что от удара правая стойка может подклинить (полностью открывшись), как может начать заварачиваться левая. Вот только левая стойка провернулась на пол оборота и встала, а правую подклинит, т.к. ей вращаться некуда. Удар может придти на вентеля без каких либо проблем, потолок в пещере, это не потолок дома, там полно выступов и карнизиков.
И теперь я .. в мути, в жопе мира, холодной воде и толстых перчатках, руками, которые уже потеряли полную чувствительность, пытаюсь начать проверять правую стойку (что-бы потом выдышать регулятор в ноль, смениться на бекап и чего-то там определять), которая теперь больше не вращается, т.к. ее закусило.
Бадди!?
Да, он тут, спереди или сзади меня в этой узости с нулевой видимостью ))) Рад бы наверное помочь мне, но вот никак...
А газ тем временем уходит......

А с изолятором же ничего не случится, он будет вращаться без проблем и дальше.
Вывод делаем сами
vioch писал(а):P.S. Я никого не хочу в чем-то переубедить. Просто написал как и почему именно так делают в GUE, поэтому, собственно, не вижу предмета для спора.
Я тоже не пытаюсь этим заниматься, мне все равно кто и как делает. Мне не всё равно, как ныряю я, мои ученики и люди участвующие в моих проектах.
А так, люди не идиоты, сами решат, как им и что лучше ;)
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

vsd
Активный участник
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 21-01-2013 22:09
Откуда: Украина

#67 Сообщение Добавлено: 03-06-2016 10:41 Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл

Dmitriy_E писал(а):Как мы будем терять один (!) из деко газов? Мы уже ныряем каждый с 3 стейджами, значит в команде из 2х человек у нас 6 регуляторов на стейджах, в команде из 3 человек - 9 регуляторов, не считая спарок. Соотв при проблеме с одним из стейджевых регуляторов у нас больше чем достаточно на замену.
Да легко. Лично видел сиротливо летящий в муть маховик вентиля от стейджа бадди. Его, конечно, тоже можно скрутить с другого стейджа (но нужно отвёртка. у всех с собой?), или попытаться вращать вентиль плоскогубцами, если они есть. Но я всё-таки предпочитаю учитывать вероятность полной потери баллона - ведь карабин на шлейке тоже сломаться может на ровном месте, или D-кольцо, или тот же О-ринг вентиля выбить может.

Аватара пользователя
ЧА
Активный участник
Сообщения: 906
Зарегистрирован: 08-06-2012 12:50
Откуда: Tenerife Dive Center OLA
Контактная информация:

#68 Сообщение Добавлено: 03-06-2016 12:38 Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл

Dmitriy_E писал(а):
ЧА писал(а):
ЧА, вы много тем затронули, не буду квотить, но постараюсь ответить по порядку.

Вы поставили задачу просидеть 30 минут на 60 метрах. Сколько для этого нужно донного газа и с какой спаркой вы собираетесь нырять? 20литров x 7бар x 30минут = 4200литров или 175бар в 12 литровой спарке. Поскольку остаток в 25 бар как бы маловат ;) мы начинаеи с того, что на такой дайв добавляем донный стейдж. Плюс найтрокс и кислород - имеем три стейджа. Если добавить трэвэл - будет четыре. С четырьмя стейджами нырнуть тоже можно, но стоит-ли оно того?

Какой трэвэл вы хотите добавить ? Будет ли он сильно лучше донного 18/45 для деки в случае потери EAN50 или все тоже самое можно отстоять на донном газе (если других вариантов нет)?

Как мы будем терять один (!) из деко газов? Мы уже ныряем каждый с 3 стейджами, значит в команде из 2х человек у нас 6 регуляторов на стейджах, в команде из 3 человек - 9 регуляторов, не считая спарок. Соотв при проблеме с одним из стейджевых регуляторов у нас больше чем достаточно на замену. В реальной жизни потеря дело баллонов происходит при их снятии перед проникновением в рэк и невозможностью их потом найти ;) Но в этой ситуации мы теряем сразу все деко баллоны, и нам остается только молиться (на поддержку с лодки). Правильная тактика в таких случаях именно избегать их потери (использовать ходовик) и дополнительная страховка с лодки по сигналу. В общем, теория потери одного деко газа и перекрытие другими газами мне представляется надуманной.

Про вентильный цикл. Подавляющее большинство проблем происходят с регулятором из которого дышат. Посему совершенно не трудно просто его закрыть и спасти почти весь газ в спарке. Ну если дайвер не смог разобраться в причине утечки - закрыл манифольд, половина спасена. Vioch уже написал про minimum gas, который рассчитан на двоих дайверов и запас которого растет с глубиной. Соответственно этой половины гарантировано хватит одному дайверу спокойно подняться до переключения на стейдж. Если дайвер не может разобраться с оборудованием с которым он ныряет (какой вентиль крутить) и должен в панике всплывать - то нечего ему делать на 60метрах с 3 стейджами.

Как-то так ;)
Извините, но я писал о газах которые использует ГУЕ только в ракурсе вентильного цикла.
Я хотел показать, что зацикливаться на вентильном цикле как на панацее от потери газа не стоит.
В ваших погружениях на 70 м есть пробел ( на мой взгляд) который выливается в расстояние 50м
до следующего переключения. Это много. И в таком варианте никакой вентильный цикл может не помочь.
На мой взгляд, надо учитывать не только быструю декомпрессию ( 50+О2), но и в данном случае возможность переключения не через 50м, а ранее. Что касается вентильного цикла ( как и бадди) - то для меня он вторичен. Удалось закрыть - хорошо ( солидарен с Максом надо начинать с изолятора) , не удалось - у меня есть другой вариант.
Что касается вашего расчета по количеству газов итп...
Вы правы не хотелось бы валить все в кучу.. Но, пару комментов.. кроме 12Л спарки есть и другие размеры)))
И просто, без объяснения на ваш вопрос, что бы я взял как трэвел -ну например пусть будет ваш донный 15/55, деко 50 и О2 и добавил бы 30/20
В таком раскладе у меня переключение с донного на EAN50не через 50м, а через 27м. (и вот здесь уже можно говорить про вентильный цикл :-) )
И что еще не маловажно, с данными газами более плавная дека- имею ввиду парциалки в точках переключения с газа на газ вплоть до О2.
Последний раз редактировалось ЧА 03-06-2016 12:53, всего редактировалось 2 раза.
Tenerife - Dive Center OLA, www.ola-aventura.ru

Аватара пользователя
Dmitriy_E
Активный участник
Сообщения: 455
Зарегистрирован: 22-08-2008 15:56
Откуда: Бельгия

#69 Сообщение Добавлено: 03-06-2016 12:39 Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл

vsd писал(а):
Dmitriy_E писал(а):Как мы будем терять один (!) из деко газов? Мы уже ныряем каждый с 3 стейджами, значит в команде из 2х человек у нас 6 регуляторов на стейджах, в команде из 3 человек - 9 регуляторов, не считая спарок. Соотв при проблеме с одним из стейджевых регуляторов у нас больше чем достаточно на замену.
Да легко. Лично видел сиротливо летящий в муть маховик вентиля от стейджа бадди. Его, конечно, тоже можно скрутить с другого стейджа (но нужно отвёртка. у всех с собой?), или попытаться вращать вентиль плоскогубцами, если они есть. Но я всё-таки предпочитаю учитывать вероятность полной потери баллона - ведь карабин на шлейке тоже сломаться может на ровном месте, или D-кольцо, или тот же О-ринг вентиля выбить может.
Расскажите историю полностью, какой профиль, какие газы, сколько стейджей, что чем перекрывали и почему требовался еще один стейдж.
Remember, life is the most precious gift that Jah has given us. (c.)

Аватара пользователя
Dmitriy_E
Активный участник
Сообщения: 455
Зарегистрирован: 22-08-2008 15:56
Откуда: Бельгия

#70 Сообщение Добавлено: 03-06-2016 13:13 Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл

Максим Васильев писал(а): Именно. Люди зачастую ныряют в условиях далеко не таких тепличных, как пещеры Флориды, откуда и идут эти убеждения.
Например наши условия (север Европы), как в России - это холодная вода 4-6°, плохая видимость (0,5м-3м). Потому многие техники не будут работать тут оптимально. Я не написал, что они вообще не работают (медведи на велосипеде), но работают суб-оптимально. Т.е. можно сделать лучше.
Ага, а шведы, англичане и итальянцы, которые формируют курсы ГУЕ, и не знают что ныряют в неправильных водоемах ;)
Максим Васильев писал(а): Бадди может потеряться у нас в 3 секунды, на это достаточно 1 удара ластами, потому решать проблемы нужно от и до самому.
На других надейся, а сам не плошай. Если же бадди рядом - здорово, он может помочь, но вот если его нету.... :(
Потеря бадди - это сама по себе уже нештатная ситуация, которую надо избегать и при потере бадди его искать. Не думаю что на пещерных курсах ты учишь людей продолжать наслаждаться дайвом соло ;)
Максим Васильев писал(а): Самое интересное, что погружения тех лет, с тем снаряжением и по своей сложности не менее сложные, чем погружения тех-дайверов сейчас.
Возьмём как пример Шека Эксли, Хаземайера, Оливье Ислера, Дейва Шоу и т.п. как они ныряли, в каких условиях и с какой коммандой, можно даже и не писать, знает практический каждый
Ну да, из четверых двое в могиле, один парализован, и только Оливье еще здоров курилка ;) Мы хотим такие риски для наших погружений? ;)
Максим Васильев писал(а): Забавная теория ))) Кто сказал, что выход правой стойки, наиболее вероятный сценарий?
Да любой даже рекреационный дайвер сможет вспомнить на порядок больше проблем с основным регулятором чем разрывы шлангов ВД, о-ринги баллонов и прочее ;)
Remember, life is the most precious gift that Jah has given us. (c.)

Аватара пользователя
Dm333
Активный участник
Сообщения: 1926
Зарегистрирован: 15-02-2012 17:46
Откуда: UK

#71 Сообщение Добавлено: 03-06-2016 13:15 Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл

Dmitriy_E писал(а):
Максим Васильев писал(а): Именно. Люди зачастую ныряют в условиях далеко не таких тепличных, как пещеры Флориды, откуда и идут эти убеждения.
Например наши условия (север Европы), как в России - это холодная вода 4-6°, плохая видимость (0,5м-3м). Потому многие техники не будут работать тут оптимально. Я не написал, что они вообще не работают (медведи на велосипеде), но работают суб-оптимально. Т.е. можно сделать лучше.
Ага, а шведы, англичане и итальянцы, которые формируют курсы ГУЕ, и не знают что ныряют в неправильных водоемах ;)

ась? :-)

Аватара пользователя
Dmitriy_E
Активный участник
Сообщения: 455
Зарегистрирован: 22-08-2008 15:56
Откуда: Бельгия

#72 Сообщение Добавлено: 03-06-2016 13:22 Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл

ЧА писал(а): И просто, без объяснения на ваш вопрос, что бы я взял как трэвел -ну например пусть будет ваш донный 15/55, деко 50 и О2 и добавил бы 30/20
В таком раскладе у меня переключение с донного на EAN50не через 50м, а через 27м. (и вот здесь уже можно говорить про вентильный цикл :-) )
И что еще не маловажно, с данными газами более плавная дека- имею ввиду парциалки в точках переключения с газа на газ вплоть до О2.
Конечно чем больше газов тем эффективная дека, это бесспорно. Кстати, у вас на Тенерифе наверное ныряют с берега, посему до глубины надо еще доплыть. В этом случае трэвел имеет смысл. Но на квадратный дайв на 60-70 я бы трэвел не потащил - тяжелее плыть, лишние переключения, минимальная выгода во времени деки.
Remember, life is the most precious gift that Jah has given us. (c.)

Аватара пользователя
Dmitriy_E
Активный участник
Сообщения: 455
Зарегистрирован: 22-08-2008 15:56
Откуда: Бельгия

#73 Сообщение Добавлено: 03-06-2016 13:25 Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл

Dm333 писал(а): ась? :-)
Упомянули англию - Дима вылез ;) Что ась, Ричард Уолкер он кто, румын?   :lol:
Remember, life is the most precious gift that Jah has given us. (c.)

Аватара пользователя
ЧА
Активный участник
Сообщения: 906
Зарегистрирован: 08-06-2012 12:50
Откуда: Tenerife Dive Center OLA
Контактная информация:

#74 Сообщение Добавлено: 03-06-2016 13:32 Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл

Dmitriy_E писал(а):
ЧА писал(а): И просто, без объяснения на ваш вопрос, что бы я взял как трэвел -ну например пусть будет ваш донный 15/55, деко 50 и О2 и добавил бы 30/20
В таком раскладе у меня переключение с донного на EAN50не через 50м, а через 27м. (и вот здесь уже можно говорить про вентильный цикл :-) )
И что еще не маловажно, с данными газами более плавная дека- имею ввиду парциалки в точках переключения с газа на газ вплоть до О2.
Конечно чем больше газов тем эффективная дека, это бесспорно. Кстати, у вас на Тенерифе наверное ныряют с берега, посему до глубины надо еще доплыть. В этом случае трэвел имеет смысл. Но на квадратный дайв на 60-70 я бы трэвел не потащил - тяжелее плыть, лишние переключения, минимальная выгода во времени деки.
Нет, мы ныряем с лодки.
Помимо "выгоды во времени деки" и эффективности деки, важен не большой переход с газа на газ по глубине. в случае проблем с одним газом можно в относительно короткое время переключиться на следующий.
Tenerife - Dive Center OLA, www.ola-aventura.ru

Аватара пользователя
Dm333
Активный участник
Сообщения: 1926
Зарегистрирован: 15-02-2012 17:46
Откуда: UK

#75 Сообщение Добавлено: 03-06-2016 13:34 Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл

Dmitriy_E писал(а):
Dm333 писал(а): ась? :-)
Упомянули англию - Дима вылез ;) Что ась, Ричард Уолкер он кто, румын?   :lol:
дык ни он, никто другой в ЮК в пещерах/шахтах по стандратам GUE не ныряет. Чудеса?

Франции, Флориды - другое дело ...

ЗЫ я ж говорил тебе ~ год назад, но, похоже, ты не услышал :-)
Последний раз редактировалось Dm333 03-06-2016 13:40, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10456
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#76 Сообщение Добавлено: 03-06-2016 13:38 Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл

Dmitriy_E писал(а):
Ага, а шведы, англичане и итальянцы, которые формируют курсы ГУЕ, и не знают что ныряют в неправильных водоемах ;)
Уже писал, медведи на велосипеде. ))) Маску можно поменять 100500 разными способами из которых только один будет быстрым, точным и работать в любых условиях. Многие вещи в ГУЕ, как не секрет, работают не плохо в теплой воде с прозраком и кое-как работают в холодной, мутной.
Но именно "кое-как"


Dmitriy_E писал(а):Потеря бадди - это сама по себе уже нештатная ситуация, которую надо избегать и при потере бадди его искать. Не думаю что на пещерных курсах ты учишь людей продолжать наслаждаться дайвом соло ;)
Правильно не думаешь, не учу соло дайву. Зато я учу, что нужно делать, если этот бадди таки потерялся. Или на пещерных курсах ГУЕ нет протокола buddy lost??? Ну там, когда бекапный свет на ходовик цепляют и т.п.!? :))))))

Dmitriy_E писал(а): Ну да, из четверых двое в могиле, один парализован, и только Оливье еще здоров курилка ;) Мы хотим такие риски для наших погружений? ;)
Это не делает их менее подготовленными или умаливает их достижения. Я конечно могу вспомнить про ГУЙца, участника WKPP, который просто забыл о смене газа и пол-часа гонял на EAN50% на 80м ;)
Dmitriy_E писал(а): Да любой даже рекреационный дайвер сможет вспомнить на порядок больше проблем с основным регулятором чем разрывы шлангов ВД, о-ринги баллонов и прочее ;)
Да ну!? а можно поподробней? Расскажи мне, что за проблемы "на порядок больше" которых, встречаются у реакреационных дайверов под водой с первой ступенью!?
Опиши ее подробно плиз!

Если есть статистика отказов - плиз ее в студию!

Но что-то мне подсказывает, что не будет статистики, не будет внятного объяснения ;)
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Dmitriy_E
Активный участник
Сообщения: 455
Зарегистрирован: 22-08-2008 15:56
Откуда: Бельгия

#77 Сообщение Добавлено: 03-06-2016 13:41 Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл

Dm333 писал(а):
дык ни он, никто другой в ЮК в пещерах/шахтах по стандратам GUE не ныряет. Чудеса?

Франции, Флориды - другое дело ...

ЗЫ я ж говорил тебе ~ год назад, но, похоже, ты не услышал :-)
Речь вообще-то шла о другом, но если ты настаиваешь... если ты Дим чего-то не знаешь, это не значит что этого нет. Досдай фундаменталс, пройти C1, и тебя возьмут с собой понырять. А пока и говорить не о чем.
Remember, life is the most precious gift that Jah has given us. (c.)

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10456
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#78 Сообщение Добавлено: 03-06-2016 13:42 Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл

Dm333 писал(а):
Dmitriy_E писал(а):
Dm333 писал(а): ась? :-)
Упомянули англию - Дима вылез ;) Что ась, Ричард Уолкер он кто, румын?   :lol:
дык ни он, никто другой в ЮК в пещерах/шахтах по стандратам GUE не ныряет. Чудеса?

Франции, Флориды - другое дело ...

ЗЫ ыз ж говорил тебе ~ год назад, но, похоже, ты не услышал :-)
Да ладно!? Вот это новость :)
Сорри Dmitriy_E, я склонен тут поверить Dm333. Потому как условия - не позволяют нырять по протоколам тёплых, прозрачных пещер Флориды, в мутных холодных и узких пещерках GB.
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10456
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#79 Сообщение Добавлено: 03-06-2016 13:45 Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл

Dmitriy_E писал(а):
Dm333 писал(а):
дык ни он, никто другой в ЮК в пещерах/шахтах по стандратам GUE не ныряет. Чудеса?

Франции, Флориды - другое дело ...

ЗЫ я ж говорил тебе ~ год назад, но, похоже, ты не услышал :-)
Речь вообще-то шла о другом, но если ты настаиваешь... если ты Дим чего-то не знаешь, это не значит что этого нет. Досдай фундаменталс, пройти C1, и тебя возьмут с собой понырять. А пока и говорить не о чем.
Ну вот.... Дима стал агрессивным.... :(
Наехал на другого Диму, не хорошо.....а вроде коллега по цеху... бадди можно сказать.... :(
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Dm333
Активный участник
Сообщения: 1926
Зарегистрирован: 15-02-2012 17:46
Откуда: UK

#80 Сообщение Добавлено: 03-06-2016 14:43 Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл

Dmitriy_E писал(а): Речь вообще-то шла о другом, но если ты настаиваешь... если ты Дим чего-то не знаешь, это не значит что этого нет. Досдай фундаменталс, пройти C1, и тебя возьмут с собой понырять. А пока и говорить не о чем.
к сожалению кто слеп [ без обид ? :-) ] тот не видит и не слышит ... :-)
[ шопотом : они в одном из подразделений CDG ]

смысл? FC уже есть, ныряю в шахтах (и начинаю понемногу в пещерки шкуродеры лазать, но это пока так, нечасто) и "в ЮК", и "не в ЮК" со "своими" (UKMC). А в мутных морях, и в карьерах - с GUE :-)))

Ответить