Вентильный цикл
Модераторы: Максим Васильев, трофи, DukeSS, KWAK
- Максим Васильев
- Модератор
- Сообщения: 10778
- Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
- Откуда: Германия, Ахен
- Контактная информация:
2 Sonc
"На команду надейся, а сам не плошай" )
Если хотите научиться реально хорошо нырять, вы должны исходить из того, что проблемы будут расти, как снежный ком.
Потому я всегда стараюсь учить людей, исходить из максимально неблагоприятной ситуации. Туда входит и остаться одному и без команды (что учитывая специфику наших водоёмов или многих пещер - раз плюнуть).
Если вы научены решать свои проблемы таким образом, из вас выйдет хороший дайвер, если вы надеетесь только на команду - это тупиковая ветвь техдайвинга. Или ограничите себя погружениями водами Красных Морей, Кариб и других тепличных мест, где потеряться практически не возможно.
И плиз оставьте свой агрессивный тон, вам тут никто, ничего плохого не желает. Многие прошли похожий путь и пытаются вам донести о ненужности прыганья на свои грабли, когда это сто раз уже сделали другие.
Экономьте себе время, деньги и нервы. Больше спрашивайте, меньше верьте догмам, ищите логику и будет вам ваше дайверское счастье.
"На команду надейся, а сам не плошай" )
Если хотите научиться реально хорошо нырять, вы должны исходить из того, что проблемы будут расти, как снежный ком.
Потому я всегда стараюсь учить людей, исходить из максимально неблагоприятной ситуации. Туда входит и остаться одному и без команды (что учитывая специфику наших водоёмов или многих пещер - раз плюнуть).
Если вы научены решать свои проблемы таким образом, из вас выйдет хороший дайвер, если вы надеетесь только на команду - это тупиковая ветвь техдайвинга. Или ограничите себя погружениями водами Красных Морей, Кариб и других тепличных мест, где потеряться практически не возможно.
И плиз оставьте свой агрессивный тон, вам тут никто, ничего плохого не желает. Многие прошли похожий путь и пытаются вам донести о ненужности прыганья на свои грабли, когда это сто раз уже сделали другие.
Экономьте себе время, деньги и нервы. Больше спрашивайте, меньше верьте догмам, ищите логику и будет вам ваше дайверское счастье.
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder
Alpha Divers founder
А причем здесь обьем легких? Дыхательный центр реагирует не на обьем легких а на содержание углекислого газа в крови. Фаза окончания выдоха приходится на момент возбуждения дыхательного центра, который формирует условия для того что бы мы чувствовали позыв на вдох.AVL писал(а): Задержка дыхания на выдохе, в чем проблема? Пусть поинтересуется объёмом воздуха в легких на выдохе.
Адреналин резко (за секунды) разгоняет ЧСС и так же резко усиливает возбудимость дыхательного центра.
Т.е. человек будет испытывать сильное желание сделать вдох. Очень сильное. И это проблема.
Вы Моделируете ситуацию "Чтобы вступить в рукопашный бой боец спецназа должен проеб@ть на поле боя: автомат, пистолет, нож, поясной ремень, лопатку, бронежилет, каску. Найти ровную площадку на которой не валяется ни одного камня, палки. Найти на ней такого же расп@здяя. И только после этого, вступить с ним в рукопашную схватку. "(С)?Sonc писал(а):Если у него единственный регулятор встанет на фрифлоу какая разница по третям он считал газ или по десятым?
...
И причем здесь глухое отрицалово, если я здесь задаю вопрос - на каком основании игнорируется этот риск?
ДОСААФ-81; PADI #.#.#.#.; IANTD 98702
- AnthonU
- Инструктор
- Сообщения: 3823
- Зарегистрирован: 19-01-2007 09:31
- Откуда: СПб+ЛО... ну и Ханты время от времени!
- Контактная информация:
Внимательное изучение физиологических основ апноэ, грамотный тренер и вода очень быстро решают эту задачу.Sonc писал(а): Т.е. человек будет испытывать сильное желание сделать вдох. Очень сильное. И это проблема.
А задержка на вдохе повышает внутрилегочное давление, что ухудшает внутрилегочное кровообращение и затрудняет приток крови к сердцу. Вдох просто временно угнетает ваш дыхательный центр. Как то так.
PRODUCT OF ZALOGA
Так а разве свободный ток из единственного оставшегося регулятора - это не максимально неблагоприятная ситуация?Максим Васильев писал(а): Потому я всегда стараюсь учить людей, исходить из максимально неблагоприятной ситуации. Туда входит и остаться одному и без команды
Или отказ двушки, который вы (мы) диагностировали в неблагоприятный момент (не сразу) ?
Я не агрессивно, а просто говорю о том, что - это двойные стандарты.
Далеко за примером ходить не надо, Федоров, царствие ему небесное, не испытывал проблем с газом, у него не было утечки. Он просто не вышел из пещеры. Штатно.
Вы же даете гарантию что человек спасется в условиях намного более сложных, будучи под стрессом, на большой глубине, на одном регуляторе.
Опять же мои рассуждения в тех 2 пунктах точь в точь соответствуют той логике которую вы мне советуете как правильную.Если хотите научиться реально хорошо нырять, вы должны исходить из того, что проблемы будут расти, как снежный ком.
Эффект домино. Человек испугался, начал больше дышать, на большой глубине еще больше газа расходуется, больше расширяется - больше мерзнет - встает на свободный ток.
Одна доминошка, вторая доминошка и третья.
У вас они перестали падать раньше) Почему-то... дальше они не падают. Т.е. говоря о том что закрыв изолятор человек спасется вы противоречите только что озвученному принципу, что проблема будет расти.
Не совсем ясно почему нужно ставить вопрос именно таким образом - употребляя слово "только".Если вы научены решать свои проблемы таким образом, из вас выйдет хороший дайвер, если вы надеетесь только на команду - это тупиковая ветвь техдайвинга.
На мой взгляд нельзя игнорировать наличие таких ситуаций в которых человек независимо от уровня подготовки гибнет. Без ресурсов команды.
- AnthonU
- Инструктор
- Сообщения: 3823
- Зарегистрирован: 19-01-2007 09:31
- Откуда: СПб+ЛО... ну и Ханты время от времени!
- Контактная информация:
Как ни странно, нет.Sonc писал(а): Так а разве свободный ток из единственного оставшегося регулятора - это не максимально неблагоприятная ситуация?
Открыл-вдохнул-закрыл-выдохнул, при необходимости повторил.
PRODUCT OF ZALOGA
Что не так с физикой?=)AVL писал(а): Про давление на грудную клетку и невозможности сделать вдох . Здесь вообще голимая физика.
Милейший, у вас в шланге давление выше окружающей среды на 8-10 бар и даже если он будет травить сильно, оставшегося давления вам с лихвой хватит на вдох.
А вот это вообще шедевр:Здесь уже не пузырьки будут выходить, а вода пойдет в шланг.Sonc писал(а):...........Т.е. достаточно что бы давление упало на четверть атмосферы меньше чем давление на той глубине на которой это произошло. .............
Есть установочное давление - оно е редукционное на поверхности.
Допустим 8 бар.
Когда мы погружаемся, давление увеличивается. И на глубине 80 метров составляет 9 атмосфер. Против 8 в камере. В этом случае мы вообще не сможем сделать вдох.
Соответсвенно в регуляторах предусмотрено изменение редукционного давления в зависимости от глубины.
Так что бы на 80 метрах оно составляло не 8 а скажем 11.
С одной стороны регулятор должен выдавать давление больше, чем на глубине, это помогает легко осуществлять вдох, с другой стороны не слишком много, т.к. это увеличит вероятность срыва на свободный ток. По этому слишком большого запаса быть не может. Несколько атмосфер.
А когда повреждаем шланг... все будет зависеть от величины утечки. Но там никак не 10 атм запаса...
Давно слежу за дискуссией, извините, не удержался))
https://www.youtube.com/watch?v=lSN03G7wiOI
https://www.youtube.com/watch?v=lSN03G7wiOI
CMAS***
- KWAK
- Модератор
- Сообщения: 19285
- Зарегистрирован: 22-01-2004 19:31
- Откуда: =- Мальта -=
- Контактная информация:
А такая вещь как самообразование? Хотябы Тетис почитать? Не? Фундаменталс послушали, горизонтально полежали и ладно? Дзен достигнут.Sonc писал(а): Что не так с физикой?=)
Есть установочное давление - оно е редукционное на поверхности.
Допустим 8 бар.
Когда мы погружаемся, давление увеличивается. И на глубине 80 метров составляет 9 атмосфер. Против 8 в камере. В этом случае мы вообще не сможем сделать вдох.
Соответсвенно в регуляторах предусмотрено изменение редукционного давления в зависимости от глубины.
Так что бы на 80 метрах оно составляло не 8 а скажем 11.
С одной стороны регулятор должен выдавать давление больше, чем на глубине, это помогает легко осуществлять вдох, с другой стороны не слишком много, т.к. это увеличит вероятность срыва на свободный ток. По этому слишком большого запаса быть не может. Несколько атмосфер.
А когда повреждаем шланг... все будет зависеть от величины утечки. Но там никак не 10 атм запаса...
ОК. Давайте вас будет дальше образовывать. Чтобы вы росли над собой. Потом друзьям рассказали.
Регуляторы Aqua Lung - как они устроены
http://www.tetis.ru/diving/diving_art/d ... s_art/162/
С уважением, Сергей Марков. aka KWAK.
- Максим Васильев
- Модератор
- Сообщения: 10778
- Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
- Откуда: Германия, Ахен
- Контактная информация:
Sonc
Нет никаких двойных стандартов. А вот вы пытаясь оправдаться, придумываете все более нелепые вещи. ))
Но я открою вам маленький секрет.
Даже если у меня:
1. Накроется правая стойка (возьмем ваше, абсолютно феерическое предположение о отрыве длинного шланга).
2. Встанет на фрифлоу левая стойка. (Только вот с какого перепугу? Сломалась вдруг первая ступень? ))))
3. Не будет рядом бадди.
4. Стравит весь газ из спарки. Весь и мгновенно! Телепортируется в общем.
Я просто перейду на глубине на мой тревел и продолжу подъём. Поскольку и на тревел/деко газы распространяются определённые правила резервирования газа, то этого газа мне с лихвой хватит на нормальный подъём.
Конечно можно написать, что и стейдж встанет на фрифлоу, но это опять бредовое утверждение, потому как сломаться уже двум ступеням в одном временном отрезке - бред.
Но даже если это и так - мне ничего не мешает открывать и закрывать вентиль стейджа, что бы избежать потери газа.
Что будет вашим следующим пунктом? Приплыли тюлени и стейдж отобрали?
Нет никаких двойных стандартов. А вот вы пытаясь оправдаться, придумываете все более нелепые вещи. ))
Но я открою вам маленький секрет.
Даже если у меня:
1. Накроется правая стойка (возьмем ваше, абсолютно феерическое предположение о отрыве длинного шланга).
2. Встанет на фрифлоу левая стойка. (Только вот с какого перепугу? Сломалась вдруг первая ступень? ))))
3. Не будет рядом бадди.
4. Стравит весь газ из спарки. Весь и мгновенно! Телепортируется в общем.
Я просто перейду на глубине на мой тревел и продолжу подъём. Поскольку и на тревел/деко газы распространяются определённые правила резервирования газа, то этого газа мне с лихвой хватит на нормальный подъём.
Конечно можно написать, что и стейдж встанет на фрифлоу, но это опять бредовое утверждение, потому как сломаться уже двум ступеням в одном временном отрезке - бред.
Но даже если это и так - мне ничего не мешает открывать и закрывать вентиль стейджа, что бы избежать потери газа.
Что будет вашим следующим пунктом? Приплыли тюлени и стейдж отобрали?
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder
Alpha Divers founder
- AVL
- Активный участник
- Сообщения: 2354
- Зарегистрирован: 22-10-2011 22:33
- Откуда: г. Нижний
- Контактная информация:
Макс, у него похоже, все утыкается на команду.Максим Васильев писал(а):Sonc
Нет никаких двойных стандартов. А вот вы пытаясь оправдаться, придумываете все более нелепые вещи. ))
Но я открою вам маленький секрет.
Даже если у меня:
1. Накроется правая стойка (возьмем ваше, абсолютно феерическое предположение о отрыве длинного шланга).
2. Встанет на фрифлоу левая стойка. (Только вот с какого перепугу? Сломалась вдруг первая ступень? ))))
3. Не будет рядом бадди.
4. Стравит весь газ из спарки. Весь и мгновенно! Телепортируется в общем.
Я просто перейду на глубине на мой тревел и продолжу подъём. Поскольку и на тревел/деко газы распространяются определённые правила резервирования газа, то этого газа мне с лихвой хватит на нормальный подъём.
Конечно можно написать, что и стейдж встанет на фрифлоу, но это опять бредовое утверждение, потому как сломаться уже двум ступеням в одном временном отрезке - бред.
Но даже если это и так - мне ничего не мешает открывать и закрывать вентиль стейджа, что бы избежать потери газа.
Что будет вашим следующим пунктом? Приплыли тюлени и стейдж отобрали?
Надежда, что все бяки решаются командой. А без команды принять решение, ннииииизя.
Команда гарантия выхода из любого ЧП, даже если этой команды рядом нет.
Специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя. (Козьма Прутков)
Снаряжение для дайвинга "AVL" Сайт: http://avlnn.ru
Группа в Фейсбуке: https://www.facebook.com/groups/avlnn/
Снаряжение для дайвинга "AVL" Сайт: http://avlnn.ru
Группа в Фейсбуке: https://www.facebook.com/groups/avlnn/
- Максим Васильев
- Модератор
- Сообщения: 10778
- Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
- Откуда: Германия, Ахен
- Контактная информация:
Им там так вдалбливают. О том что есть куча мест, где либо с бадди вообще нырять нельзя, либо его можно потерять за секунду, им не объясняют. Точнее ответ ГУЕшника на это будет: тогда мы в таких местах вообще нырять не будем. После чего автоматом отсекают себе все водоёмы с видимостью <5-10м и 80% надголовки.AVL писал(а):
Макс, у него похоже, все утыкается на команду.
Надежда, что все бяки решаются командой. А без команды принять решение, ннииииизя.
Команда гарантия выхода из любого ЧП, даже если этой команды рядом нет.
Это основная проблема флоридских школ дайвинга, у них просто нет условий для пересмотра своих стандартов. Им проще запретить нырять, чем пересматривать весь спектр навыков подгоняя их под холодную+мутную воду. Либо не моргнув глазом, будут рассказывать, что все навыки ГУЕ будут так-же хорошо работать и мутной и холодной воде, что естественно не так.
С ТДИ на много проще - у них нет жёстко прописанных правил, есть навык - вентильный цикл и его учит инструктор, как считает нужным. С одной стороны это плохо, нет единства в упражнениях, с другой стороны это не лимитирует меня, как инструктора. Я могу учить так, как считаю это нужным.
Это было кста. основной причиной, почему я ушёл из ISE. На меня стали давить, пропихивая своё виденье определённых навыков, с которыми я был в корне не согласен
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder
Alpha Divers founder
- tsd
- Активный участник
- Сообщения: 1332
- Зарегистрирован: 28-02-2012 14:17
- Откуда: Санкт-Петербург
- Контактная информация:
Максим крутит изолятор, вы крутите правую стойку. На половине закручивания ни он не вы не можете сделать вдох из основного регулятора.Sonc писал(а):Разница между GUE и вашим протоколом в порядке закрытия. Правая - изолятор. Либо сразу изолятор.
В самом худшем сценарии джуе-дайвер проигрывает вашему методу 200 литров воздуха.
Что он получает?
1. Первое и самое важное, на мой взгляд, это мое частное мнение... убедиться в работоспособности того источника газа в который мы включены или планируем включаться.
По этому первым делом мы не спасаем газ, а обеспечиваем себе гарантию дыхания в ближайшую минуту.
Нужно вам говорить о том, что это значительно более актуально для "ваших" условий, нежели для ситуации с джуе-дайверами в их бассейне?
Когда вы на половине закручивания изолятора поймете что не можете сделать вдох - как отреагирует ваша психика и ваш мозг на этот диссонанс между отработанным и заученными протоколом и тем что вы не можете дышать? Вам то сказали что вы себя спасаете, а вы не можете дышать. И как вы сориентируетесь, насколько спокойным останетесь. Позволит вам ваша узость любимая быстро переключиться свободно оперируя конечностями. Не окажется ли левая стойка закрытой от ударов о ваш любимый неровный потолок??
Про работоспособность говорить не нужно, оба убедились, что стойка не работает и дышать невозможно.
Чем ваша ситуация отличается от ситуации Максима с точки зрения "обеспечить себе гарантию дыхания в ближайшую минуту"?
Сергей Троицкий
......
2 Sonc, ещё раз перепостите самого себя и поедете в читатели.
2 Sonc, ещё раз перепостите самого себя и поедете в читатели.
Закрутив изолятор, вы сразу локализуете проблему ровно в два раза. Дальше крутите по наитию, как вам сердце, слух, зрение или бадди подсказывают.
Вариант что вы вырвали из баллонов весь манифолд, надеюсь не рассматривается? )))
Вариант что вы вырвали из баллонов весь манифолд, надеюсь не рассматривается? )))
Не размауляю з жывеламi!!!
Зачем нужен план?tsd писал(а):Максим крутит изолятор, вы крутите правую стойку. На половине закручивания ни он не вы не можете сделать вдох из основного регулятора.
Про работоспособность говорить не нужно, оба убедились, что стойка не работает и дышать невозможно.
Чем ваша ситуация отличается от ситуации Максима с точки зрения "обеспечить себе гарантию дыхания в ближайшую минуту"?
Для того, что бы когда случится, не думать, а действовать.
Соответственно один из критериев оценки - хороший план или плохой, это то развиваются ли события согласно ему или нет.
В случае с Максимом его план заканчивает не начавшись. И все тренировки летят в мусорное ведро, потому что он вынужден начать импровизировать.
Мы же остаемся в фарватере запланированного развития событий. Мы 1000 раз эту процедуру тренировали и нам не приходится делать шаги в сторону. Мы психологически готовы к такому развитию событий. Мы уверены в своих силах, по тому что делали это много раз.
Иными словами, через 20 секунд к нам могут подойти 2 напарников с двушками и на команду будет много газа, но в этом не будет смысла, по тому что человек хлебнет воды и перестанет дышать на 19 секунде.
Я согласен с тем, что написал Максим про то что ситуация развивается.
Но этот протокол противоречит этим его словам.
Если предположить, что человек запаниковал закрывая изолятор и почувствовав удушье... что происходило?
Развивалась ситуация, сначала он услышал звук, потом он осознал что ситуация аварийная и есть утечка, возник страх, вспомнил что Максим гарантировал выживание если закрыть изолятор, начал закрывать изолятор, выдохнул и не смог сделать вдох, оказался в замешательстве и осознании того что план кончился и ситуация требует от него каких-то действия, которые не входили в этот план... требует она их быстро... и все стадо ментальных тараканов сзади пинает неприятное чувство удушья. А когда эти тараканы сорвутся и побегут... никому не ведомо)))
Почему развивалась? По тому что человек НИЧЕГО не сделал... для того что бы прекратить это развитие.
Он спасал газ для двадцать-какой-то минуты.
Как-то так.
ЗЫ
Причем его протокол противоречит сразу двум критериям, которые он озвучивал и советовал мне.
Второй это то, что он предполагает всегда наихудший сценарий.
Наихудший сценарий это - повреждение двушки.
Т.е. опять противоречие.
А Максим продолжает писать...
Sonc
Нет никаких двойных стандартов.
- Максим Васильев
- Модератор
- Сообщения: 10778
- Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
- Откуда: Германия, Ахен
- Контактная информация:
Именно,как-то так и совсем никак. От слова вообще. Поток сознания и не большеSonc писал(а): Как-то так.
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder
Alpha Divers founder
Максим, вы не поверите.Максим Васильев писал(а):Именно, как-то так и совсем никак. От слова вообще. Поток сознания и не большеSonc писал(а): Как-то так.
В чем-то мы с вами сходимся - я точно такого же мнения о вашей методике.
Вы умудряетесь представить как план, полное его отсутствие.
GUE создали себе имя.
Самое простое для любого инструктора-одиночки, это покритиковать что-то уже созданное и с именем.
Особенно легко это делать перед аудиторией, которая не была в GUE. Им можно сказать любые вещи.
Я закручиваю правую стойку. Я закручиваю изолятор.
Где здесь команда?=))) Нигде.
Но вам же надо пиарить себя как учителя? Надо сказать, что вот несамостоятельные дайверы, рассчитывают на команду.
Да там есть пункт, когда команда проверяет. Не надо надеюсь объяснять разницу между проверить и сделать?
И есть пункт, когда подойдя, они устраняют поломку.
Это логично, по тому что зачем мне тыркаться, если человек висит рядом и ВИДИТ откуда идет газ?
Это будет точнее и быстрее.
Если его нет, тогда я делаю сам.
На тренировках человек всегда делает сам.
Но в чем весь смех.
Когда команды нет... у меня нет другого выхода, кроме как закрыть изолятор, понять к этому моменту, что утечка слева с вероятностью 99%... открыть правый, переключиться, закрыть левый. Минуту решать эту проблему. Затем открыть изолятор, сделать чек вентилей. Т.е. 2 минуты уйдет на решение, самопроверку и то, что бы моя команда все же поняла что меня нет, и вернулась и если этого не произошло валить.
Эта ситуация, в которой выбора НЕТ.
Для этого не нужен "план" или "протокол".
Но вы умудряетесь путем несовсем объективного донесения информации выдать это "ничто" за некое преимущество.
Ну я рад, что вы человек с юморком, правда когда я пошутил вы сразу пригрозили баном))) Ок я понял кто здесь босс и кто может шутить))Я просто перейду на глубине на мой тревел и продолжу подъём. Поскольку и на тревел/деко газы распространяются определённые правила резервирования газа, то этого газа мне с лихвой хватит на нормальный подъём.
Конечно можно написать, что и стейдж встанет на фрифлоу, но это опять бредовое утверждение, потому как сломаться уже двум ступеням в одном временном отрезке - бред.
Но даже если это и так - мне ничего не мешает открывать и закрывать вентиль стейджа, что бы избежать потери газа.
Что будет вашим следующим пунктом? Приплыли тюлени и стейдж отобрали?
Я уже привел пример Федорова, который не имея проблем из пещеры не вышел.
Я не знаю, тюлени ли приплыли там или еще что-то, есть факт.
На этом основании (и на основании других рисков, связанных с нахождением человека в стрессе, соло в экстримальных условиях) я уже неоднократно озвучивал сомнения относительно корректности употребления вами в отношении данной ситуации таких эпитетов, как "просто" "легко" "гарантированно"... спасусь, выйду и т.д.
Не видите рисков и опасности - оставайтесь в счастливом неведении. 25 раз повторять одно и тоже нет желания.
Спасибо, учту.KWAK писал(а):
А такая вещь как самообразование? Хотябы Тетис почитать? Не? Фундаменталс послушали, горизонтально полежали и ладно? Дзен достигнут.
ОК. Давайте вас будет дальше образовывать. Чтобы вы росли над собой. Потом друзьям рассказали.
Регуляторы Aqua Lung - как они устроены
http://www.tetis.ru/diving/diving_art/d ... s_art/162/
Я тетис тоже читал, принцип же изложил верно, ошибка в конкретных значениях. В памяти просто был график роста с глубиной давления в первой ступени Легенды и Титана. Почему-то я ошибочно полагал, что там 4 атм разница между внешним и редукционным (наверное эта цифра была разница между ними). Ну теперь буду знать, надо будет еще почитать про другие регуляторы.
- AnthonU
- Инструктор
- Сообщения: 3823
- Зарегистрирован: 19-01-2007 09:31
- Откуда: СПб+ЛО... ну и Ханты время от времени!
- Контактная информация:
Это который осенью накрылся?Sonc писал(а): Я уже привел пример Федорова, который не имея проблем из пещеры не вышел.
Запутаться в ходовике так, чтобы утонуть, это называется "не имея проблем"?
PRODUCT OF ZALOGA