Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

[AVL]

Саша, без обид, но ты стал часто и очень категорично высказывать мнение на форуме, причем предметом владея лишь в теории.

У тебя не спросил.
Ты кем себя считаешь, что твое мнение, априори выше других.
Хочешь разговаривать, разговаривай на равных, что то путное скажешь, приму как должное, а по другому, задвинь свое мнение подальше.
Извини.
Всё, что я написал выше, это ответы на твои опусы, там нельзя, тут не так, а здесь эдак.
Написал риторически, что можно и так и эдак, было бы желание, не упоминая при этом ни течения ни якоря и вообще никакие места.
Что понесло? Или где то самолюбие уязвил?
Читай внимательно мои посты, глядишь и суть поймешь.

Если ты не понял, то я в теме появился после того, как твой пост прочитал, о том, что ничего сложного в рекомпрессии нет и можно книжку прочитав всему научиться........

Ну да, Джин появился, старик Хотабыч.
Ну ка приведи мою цитату в твоей интерпритации:

Если ты не понял, то я в теме появился после того, как твой пост прочитал, о том, что ничего сложного в рекомпрессии нет и можно книжку прочитав всему научиться........

Ты, в теме появился раньше.
А мой маленький ответик был на первой странице и совсем не о рекомпрессии.
Все остальное, мои ответы на твои опусы.
А если ты что то и хотел сказать, мог бы воспользоваться личкой, по старому знакомству.
Это что, глюки или травка забористая попалась? Тогда лучше поделись где берешь, а не пиши бред.

.............. продают им курсы по частям, громе GUE, они продают все оптом, хот и дорого, поэтому, если остальные не последуют твоему совету и не перестроят систему курсов немедленно (какие нехорошие, только-бы бабло срубить, а PADI вообще зло), то потеряют всех дайверов, которые уйдут учиться к правильным инструкторам.

И вот это бы хотелось, чтобы ты нашел в моей интерпритации. Передергиваешь. Ай, ай, ай нехорошо.
Кстати, а почему не упомянул АЙС, я ведь там его упоминал, а? Ну, конечно, понятно.

........Не хочешь учиться - тебя никто не заставляет. ...........

Ну вот, еще один многозначительный вывод.
Вова, у кого и чему учиться, я у тебя спрашивать не буду.
Поверь, это люди достойные.
Знаю о своих слабых местах, над которыми надо поработать, но это опять без тебя.
И понырять с компанией съездить, тоже есть места, но вот беда, опять без тебя.

.....Саша, ну так зачем ты ей тогда занимаешся, хренью-то? ..........

Здесь то хоть чего привиделось?
"Мнительный ты Сидор стал, везде врагов ищешь."
За сим заканчиваю, а то все в очередной срач скатывается, думай как хочешь практик.
P.S.

.......... Если ты не понял, то я в теме появился........

Появляйся еще, с интересом побеседую, если найду время.
Всем хорошего дня и успехов.

[maxik99]

Что бы правильно сформулировать данный ответ, надо повнимательней прочитать мои ответы, а затем делать столь многозначительные выводы.
Если не понятно, вечером объясню по пунктам, времени у меня нет всякой хренью заниматься.
Кроме этого нужно очень внимательно почитать посты v_Alexey, superstardiver и Максим Васильев,
а также статьи по рекомпрессии спецфизиологов, чтобы предлагать какие то там спецкурсы по рекомпрессии.
Это без обид.

Саша, ну так зачем ты ей тогда занимаешся, хренью-то? Учись читать внимательно. Я курсы не предлагаю, как уже и писал выше. И никаких сокровенных истин не предлагаю. Курс данный появился у IANTD совсем недавно, разрабатывался он специалистами, успешно проверен в действии. Не хочешь учиться - тебя никто не заставляет. Я высказал свое мнение, как практика, что не все так просто и информации полученной на форумах и из статей будет не достаточно. Или после прочтения статьи ты врачом-барологом стал и уверенно можешь сказать, что вот так будем проводить рекомперссию, вот по такой схеме? И к чему тут отсыл к постам Алексея, Оксаны и Максима? Мои сообщения противоречат их высказываниям?

У iantd этот курс decompression specialist есть и в рамках рекреации???????

[eraser]

to AVL: да Сань, мощно написал. Сильно тебя задело, раз никаких аргументов набрать не смог. Отвечать подробно нет желания, т.к. ты все равно потом разберешь мой пост по фразам и будешь каждую опровергать. Мне без разницы, спросишь ты мое мнение или нет, теоретиком ты от этого не перестаешь быть. Чего только вот такое товое заявление стоит на предложение Андрея пройти курс для желающих разобраться в вопросе рекомпресии в воде

Эти знания можно получить проштудировав спецлитературу, и это будет лучше вашего варианта.

Я однозначно трактую эту твою фразу, как: "Курсы не нужны, прочитайте книжку и все поймете лучше, чем вам на курсах расскажут".
С кем и где ты будешь нырять это твое дело, у кого учиться, тоже, никогдане претендовал на роль указующего в этих вопросах.
Ты хороший мастер, умеешь руками работать, продукт качественный выпускаешь, в этих вопросая никто с тобой не спорит. В вопросах рекомперсии в воде ты не столь опытен, зато очень категоричен в выводах и оценках мнений людей, которые чуть больше тебя в этом вопросе разбираются.
Ну и по поводу перехода на личности. Думаешь ты повысил свой рейтинг в глазах форумчан, сказав что я что-то тут покурил. когда в форуме писал? Ну продолжай "повышать" свой рейтинг в том же духе.
За сим пустую дискуссию с тобой прекращаю, т.к. ты даже не соизволил ответить, в чем же я не прав относительно темы топика и чем моё мнение противоречит мнению людей, на которых ты сослался.

[Instructor.deep]

Господа, а что такое рекомпрессия? Какова ее цель?
Если цель уменьшить образовавшиеся при вылете пузырьки, опустившись на глубину, на которой они образовались, то да, они уменьшатся. Возможно даже, большая часть их "выдышится" при нахожденнии на такой рекомпрессии.
Но разве находясь некоторое время (время рекомпрессии) на глубине не будет происходить насыщения крови азотом?
Почему при дайве организм должен насыщаться на данной глубине, а при рекомпрессии рассыщаться?
Почему в одном случае пузырьки должны двигаться в одну сторону, а в другом в другую на одной и той же глубине при дыхании воздухом на рекомпрессии?
Висит дайвер на такой рекомпрессии 10 минут. Он рассыщается или насыщается?

Пока мучился с вопросами, нашел, что пишут на просторах

...
Ведущие физиологи утверждают, что немедленная рекомпрессия не позже чем через 5 мин после всплытия существенна для быстрого устранения пока ещё мелких (около 100 микрометров в диаметре) пузырьков. Она поможет не допустить формирования крупных пузырей, повреждения тканей, разрушения сосудов и нарушения кровообращения – т.е. всего того, что обязательно успевает произойти во время транспорта в барокамеру. Если же при этом пострадавший дышит кислородом, то рассыщение азотом значительно быстрее и эффективнее.

В настоящее время разработаны и применяются на практике три официальных метода РВ. Первый – так называемый «Австралийский метод» - опубликован в 1976 г. Он заключается в проведении декомпрессионной остановки на глубине 9 м на 30 – 90 мин (в зависимости от тяжести ДБ) и в постепенном подъёме на поверхность с постоянной скоростью 1 м за 12 мин. При этом пострадавший дышит чистым кислородом через полнолицевую маску – дабы избежать выпадения регулятора изо рта в случае кислородных судорог.

Метод ВМФ США, предложенный в 1985 г. и поддерживаемый TDI, сходен с предыдущим: остановка на 9 м в течение 60 мин в случае костно-мышечной формы ДБ и 90 мин при нейрологической, затем останановки на 6 м и 3 м общей продолжительностью 60 мин, при этом дыхание чистым кислородом из ребризера или полнолицевой маски.

«Гавайский метод», с 1986 г. применяемый гавайскими глубоководными легководолазами и охотниками за чёрным кораллом, похож на австралийский, но в дополнение включает спуск на глубину, на 9 м превышающая ту, где исчезают симптомы ДБ: максимальная глубина лечебного спуска 50 м, затем замедляющийся подъём до 9 м и часовая декомпрессионная остановка при дыхании чистым кислородом.

Официальная статистика свидетельствует, что из 527 зарегистрированных случаев проведения РВ 462 закончились полным исчезновением симптомов ДБ; в 14 случаях симптомы значительно ослабели, но всё же оставались и требовали завершения лечения в барокамере. Никто из пострадавших не жаловался на ухудшение состояния под водой – если ДБ не исчезала вовсе, то, по крайней мере, приобретала более мягкую форму. Самое смешное, что декомпрессия практически во всех зарегистрированных случаях РВ проводилась на сжатом воздухе: грубо говоря, заболевшие просто брали свежие аппараты и немедленно уходили под воду для рассыщения. Никто из них и не подозревал о существовании научно обоснованных методов РВ, которые сделали бы их лечение ещё более эффективным и надёжным.

[Ghost_A13]

http://diveinstructor.com.ua/article/ki ... ompressija

[eraser]

У iantd этот курс decompression specialist есть и в рамках рекреации???????

Я говорил о курсе In-Water Recompression Supervisor, в рекреации он не дается, т.к. для начала курса нужно иметь квалификации: IANTD Advanced Nitrox Diver or higher or equivalent, IANTD Diver First Aid or equivalent, IANTD Rescue Diver or equivalent, IANTD Oxygen Administrator or equivalent IANTD, Full Face Mask diver or equivalent.

[Instructor.deep]

http://diveinstructor.com.ua/article/ki ... ompressija

В статье, как я понял, руководство к действию?
Написано, как обучающая методика, с таблицами, рекомендациями.
Ей рискнет кто-то следовать, или оно останется на уровне теории.
И в моей цитате, и данной статье ссылаются на обширный опыт таких рекомпрессий, а кто-нибудь из присутствующих их проводил?
К тому же, везде говорится про малые глубины для рекомпрессии и кислород, а не воздух и заныривание обратно, ну и когда пострадавший жив-здоров, в трезвом уме и светлой памяти.
А может быть случай, когда вылетевший с остановки дайвер находится без сознания, или ему очень плохо.
Как с ним проводить рекомпрессию?

[Ghost_A13]

http://diveinstructor.com.ua/article/ki ... ompressija

В статье, как я понял, руководство к действию?
Написано, как обучающая методика, с таблицами, рекомендациями.
Ей рискнет кто-то следовать, или оно останется на уровне теории.
И в моей цитате, и данной статье ссылаются на обширный опыт таких рекомпрессий, а кто-нибудь из присутствующих их проводил?
К тому же, везде говорится про малые глубины для рекомпрессии и кислород, а не воздух и заныривание обратно, ну и когда пострадавший жив-здоров, в трезвом уме и светлой памяти.
А может быть случай, когда вылетевший с остановки дайвер находится без сознания, или ему очень плохо.
Как с ним проводить рекомпрессию?

А Вы обратитесь а Батаеву с этим вопросом
Я проводил три раза из них два присутствовал и помогал всех троих после этого знаю более 10 лет
И амбиции свои не надо выпячивать клоунадой попахивает знатоки всего и во всём

[eraser]

А может быть случай, когда вылетевший с остановки дайвер находится без сознания, или ему очень плохо.
Как с ним проводить рекомпрессию?

В этом случае только в барокамере.

Да, если что, процедуру рекомпрессии я проводил и результат положительный (естественно не с выше указанной симптоматикой)

[Instructor.deep]

http://diveinstructor.com.ua/article/ki ... ompressija

В статье, как я понял, руководство к действию?
Написано, как обучающая методика, с таблицами, рекомендациями.
Ей рискнет кто-то следовать, или оно останется на уровне теории.
И в моей цитате, и данной статье ссылаются на обширный опыт таких рекомпрессий, а кто-нибудь из присутствующих их проводил?
К тому же, везде говорится про малые глубины для рекомпрессии и кислород, а не воздух и заныривание обратно, ну и когда пострадавший жив-здоров, в трезвом уме и светлой памяти.
А может быть случай, когда вылетевший с остановки дайвер находится без сознания, или ему очень плохо.
Как с ним проводить рекомпрессию?

А Вы обратитесь а Батаеву с этим вопросом
Я проводил три раза из них два присутствовал и помогал всех троих после этого знаю более 10 лет
И амбиции свои не надо выпячивать клоунадой попахивает знатоки всего и во всём

Вы где-то увидели клоунаду, и тем более амбиции?
Вас возбудило, что я привел Вашу цитату на ссылку и задал вопрос?
Вам действительно кажется неправдоподобным, что человек, вылетевший на поверхность может быть без сознания, или ему может быть плохо? Вы действительно считаете, что во всех случаях вылета с пострадавшим можно проводить рекомпрессию?
Я не говорю, что практически во всех агентства она просто запрещена.
Не понимаю, с чего такая раздражительность?
При первом же с Вами диалоге Вы меня обвиняете в амбициозности и клоунаде. Здорово пообщались.

[Крокодил2000]

Здесь в первую очередь важен уровень предварительного насыщения. Если донное было небольшим - шанс, безусловно, есть. Важно как можно быстрее уйти вниз. Если он нырял 50-55м и его декостоп был 9-12м. В таком случае с большой вероятностью есть несколько минут на исправление ситуации. И это будет лучше, если немедленно уйти вниз метров на 30 и начать аварийную декомпрессию, чем дожидаться на поверхности наступления признаков ДКБ.

Несколько лет назад во время погружения на 70м у нас вылетел дайвер примерно с 40м и ТТС около 40минут. По известным только ему причинам он пытался отстояться на 3м. Мы прошли все остановки до 9м, после этого я всплыл на поверхность и помог затащить его на корабль, там команда начала аварийные процедуры. У меня было пропущено около 20мин с 9м, насколько помню, и минут 5 на поверхности. я ушел на 12 и отстоял немного консервативнее. Вышел без каких-либо симптомов. Товарищ провел несколько дней в барокамере и жив-здоров.

Но еще раз хочу сказать, что все это очень большая рулетка. Важно четко понимать, что происходит и чем это может грозить. В общих случаях - важно отстоять глубокие остановки и очистить быстрые ткани. На мелких остановках ведущими являются более медленные ткани, и у нас есть несколько минут на маневр.

И еще раз. Это ни в коем случае не рекомендации и не закон. Как только перешли границу - случиться может все, что угодно. Не нужно дергать судьбу за хвост.

Несколько лет назад, когда я только осваивал свой ребризер, я в условия\ мутной воды не удержался на 6-метровой остановке (спусковой снизу отвязали, а я не сразу понял, что всплываю). Вылетел с примерно 20 минутной декой. На верху был не более минуты. Естественно, дальше рухнул назад. Компьютер (Кстати АВ-1) поматерил меня, но, после возвращения на 6 метров, успокоился, и спокойно вывел меня наверх. Без последствий.

[Instructor.deep]

...Да, если что, процедуру рекомпрессии я проводил и результат положительный (естественно не с выше указанной симптоматикой) ...

Если это реальные случаи вылета, то зачет.
У меня встречались только случаи, когда просто мнительным дайверам давали кислород подышать. Или после декомпрессионных дайвов, делались мелкие прогулки на жирном нитроксе. Но рекомпрессией я это назвать не могу.
С вылетами и последующей рекомпрессией не сталкивался.

[Max13]

Андрей, а не могли бы вы в виде краткого обзора рассказать о курсе, который прошли. Думаю, практически всем будет интересно

Мысль в слух: как понимаю, курс проходится чисто для себя, с юридической точки зрения карточка - это просто красивый кусок пластика. Это я к тому, что благие и верные намерения спасателя могут для него плохо обернуться, и карточка ничем не поможет

[eraser]

...Да, если что, процедуру рекомпрессии я проводил и результат положительный (естественно не с выше указанной симптоматикой) ...

Если это реальные случаи вылета, то зачет.
У меня встречались только случаи, когда просто мнительным дайверам давали кислород подышать. Или после декомпрессионных дайвов, делались мелкие прогулки на жирном нитроксе. Но рекомпрессией я это назвать не могу.
С вылетами и последующей рекомпрессией не сталкивался.

Нет, случай был не с вылетом и пропущенной дэкой. Погружение проходило по плану, но после выхода на поверхность стали проявляться симптомы ДКБ и было принято решение о рекомпрессии в воде, т.к. оперативно доставить пострадавшего в барокамеру было затруднительно.

[hunter_35]

А Вы обратитесь а Батаеву с этим вопросом

То, что Вы считаете Батаева лучшим в мире, ещё не означает, что это так и есть.

Я проводил три раза из них два присутствовал и помогал всех троих после этого знаю более 10 лет

Это говорит о том, что Вам повезло. Поскольку не зря рекомпрессия запрещается многими дайверскими ассоциациями. И занятие это грозит серьезными последствиями для рекомпрессируемого.
А так же о некомпетентности тех дайверов, кому потребовалась рекомпрессия.
Ну или как вариант о несовместимом с техническим дайвингом состоянии их здоровья. (что опять таки говорит об их некомпетентности).

И амбиции свои не надо выпячивать клоунадой попахивает знатоки всего и во всём

Я лично АБСОЛЮТНО не увидел амбиций со стороны Ваших собеседников. Даже не оппонентов. А вот Ваше нескрываемое поклонение великому ГУРУ прёт из всех щелей.

[Instructor.deep]

...Да, если что, процедуру рекомпрессии я проводил и результат положительный (естественно не с выше указанной симптоматикой) ...

Если это реальные случаи вылета, то зачет.
У меня встречались только случаи, когда просто мнительным дайверам давали кислород подышать. Или после декомпрессионных дайвов, делались мелкие прогулки на жирном нитроксе. Но рекомпрессией я это назвать не могу.
С вылетами и последующей рекомпрессией не сталкивался.

Нет, случай был не с вылетом и пропущенной дэкой. Погружение проходило по плану, но после выхода на поверхность стали проявляться симптомы ДКБ и было принято решение о рекомпрессии в воде, т.к. оперативно доставить пострадавшего в барокамеру было затруднительно.

Ну что-то схожее, только только у нас "гуляли" для "профилактики", у вас для "лечения."

[Ghost_A13]

Во первых ни в одном своём посте Я ни кого не призывал делать или не делать рекомпрессию .
Во вторых ( Вам действительно кажется неправдоподобным, что человек, вылетевший на поверхность может быть без сознания, или ему может быть плохо? Вы действительно считаете, что во всех случаях вылета с пострадавшим можно проводить рекомпрессию?) где Я это писал??????? что человеку без сознания можно или нельзя делать рекомпрессию ????????.
В третьих ссылку на статью Юрия Батаева Я дал в качестве ознакомления на вопрос топикастера (Во флейме обсуждается уже пару дней. То есть ерунды то много, но один конкретный вопрос. Что делать, если недостоял остановку и вылетел на поверхность.
Мне в свое время говорили, что если поверхностный интервал меньше 1 минуты, то можно возвращаться на последнюю остановку и дальше выходить по первоначальному плану. Если поверхностный интервал 1-5 минут, то все последующие остановки удваиваем.
А если больше 5 минут? Ложимся и помираем?
Хотелось бы услышать мнение тех, кто разбирается в данном вопросе.
Ну и по поводу последующей рекомпрессии с пострадавшим.)
В четвертых если мозг некоторых участников не способен адекватно сопоставить прочитанное и придуманное ими же то незачем вообще что то писать.
И наконец да Я считаю Батаева одним из опытнейших в техническом дайвинге инструктором число которых мало очень жаль что он не едет в Крым и не обучает там.

[maxik99]

У iantd этот курс decompression specialist есть и в рамках рекреации???????

Я говорил о курсе In-Water Recompression Supervisor, в рекреации он не дается, т.к. для начала курса нужно иметь квалификации: IANTD Advanced Nitrox Diver or higher or equivalent, IANTD Diver First Aid or equivalent, IANTD Rescue Diver or equivalent, IANTD Oxygen Administrator or equivalent IANTD, Full Face Mask diver or equivalent.

Да спасибо, на русскоязычном сайте я не нашёл этого курса, а на англоязычном все прочитал, ещё раз спасибо

[Андрей, Инструктор PDA.]

"По многочисленным просьбам трудящихся" могу в двух словах объяснить, что за курс In Water Recompression.
Большая часть теории относится к медицине, баромедицине, физиологии, теории декомпрессии/рекомпрессии. Второй большой кусок - диагностика наличия симптомов различных болезней, которые могут появиться после погружения - таких, как ДКБ (1, 2, 3-его типа или комбинированной), различных баротравм (уха, легких и т.д.). То есть надо овладеть полной диагностикой и правильно поставить диагноз.
Следующее - понять, можно ли проводить рекомпрессию в воде, позволяют ли условия, состояние пострадавшего, наличие оборудования и т.д.
Сразу говорю - если в доступности нескольких часов есть барокамера - никакой рекомпрессии в воде проводить не надо, надо ехать в барокамеру!
Практические навыки - само проведение рекомпрессии, оборудование, рекомпрессионные таблицы, методы и т.д.
Рекомпрессия проводится на кислороде с эйр-брейками на воздухе.
P.S. Посмотрел таблицы Батаева - во многом схожи с IANTD-шными. Но в IANTD поконсервативнее.
P.P.S. Очень прикольный экзамен после курса - перед тобой разыгрывается 24 спектакля с вроде бы пострадавшим дайвером. И надо понять - что произошло, пострадал он или нет, а может его бади пострадал, продиагностировать, назначить или не назначить лечение. А то и просто посоветовать пива выпить))))
Во всяком случае, я после этого курса начал гораздо лучше ориентироваться в декомпрессионных процедурах.
P.P.P.S. Сам я рекомпрессию в воде пока не проводил, но знаю людей, которые проводили именно по методике IANTD - результат положительный, ДКБ прошла полностью.

[monax22]

"По многочисленным просьбам трудящихся" могу в двух словах объяснить, что за курс In Water Recompression.
Большая часть теории относится к медицине, баромедицине, физиологии, теории декомпрессии/рекомпрессии. Второй большой кусок - диагностика наличия симптомов различных болезней, которые могут появиться после погружения - таких, как ДКБ (1, 2, 3-его типа или комбинированной), различных баротравм (уха, легких и т.д.). То есть надо овладеть полной диагностикой и правильно поставить диагноз.
Следующее - понять, можно ли проводить рекомпрессию в воде, позволяют ли условия, состояние пострадавшего, наличие оборудования и т.д.
Сразу говорю - если в доступности нескольких часов есть барокамера - никакой рекомпрессии в воде проводить не надо, надо ехать в барокамеру!
Практические навыки - само проведение рекомпрессии, оборудование, рекомпрессионные таблицы, методы и т.д.
Рекомпрессия проводится на кислороде с эйр-брейками на воздухе.
P.S. Посмотрел таблицы Батаева - во многом схожи с IANTD-шными. Но в IANTD поконсервативнее.
P.P.S. Очень прикольный экзамен после курса - перед тобой разыгрывается 24 спектакля с вроде бы пострадавшим дайвером. И надо понять - что произошло, пострадал он или нет, а может его бади пострадал, продиагностировать, назначить или не назначить лечение. А то и просто посоветовать пива выпить))))
Во всяком случае, я после этого курса начал гораздо лучше ориентироваться в декомпрессионных процедурах.
P.P.P.S. Сам я рекомпрессию в воде пока не проводил, но знаю людей, которые проводили именно по методике IANTD - результат положительный, ДКБ прошла полностью.

Скажите, вот пройдёт человек курс, успешно сдаст экзамен и решит, что он специалист.
Ну, канешн, не такой крутой как Мухин, но все-таки.
Вот окажется ваш брат, сват, дочь, сын и т.д. в ситуации, когда этот специалист решит его лечить.
Не, ну сначала он проведёт канешна полную диагностику по всем правилам курсов, а потом начнёт лечить.
И утопит вашего родственника.
Вот что вы потом этому специалисту скажите?
А что скажет прокурор?
Или вот если вы как специалист примите решение лечить, основываясь на ваших глубоких знаниях, а достаньте из воды труп.
Вот как вы потом матери, отцу, жене, детям в глаза смотреть будете и рассказывать, что вы курсы прошли и лечить решили?