Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: Максим Васильев, трофи, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Андрей, Инструктор PDA.
Участник
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 11-07-2006 17:54
Откуда: Москва

#121 Сообщение Добавлено: 24-08-2016 13:39 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

monax22, опять Вы правильно все говорите! Если меня нет на месте аварии, то и помочь я не смогу. Никак - это Вы точно подметили.
И про ребризер верно - нельзя его надевать на человека, который в нем не разбирается. А вот если разбирается - можно.
Я молодец - сразу увидел человека, который мне поможет!
PDA: Instructor #161601108
IANTD: Adv.Recreational Trimix Instructor, Inspiration Vision Rebreather Instructor #8099

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#122 Сообщение Добавлено: 24-08-2016 13:54 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

То "Андрей, Инструктор PDA"

Вы меня за советскую власть не агитируйте.
Я не прикалываюсь, я пытаюсь получить ответ на вопрос который вам будет задавать прокурор или родственники,
если вы, не дай бог конечно, проиграете.
Победителей то, как известно, не судят.
Вот вы и будете прокурору, родственникам (папе, маме, жене, детям) про официальные и неофициальные часы работы скрубера рассказывать, про наличие отсутствие опыта у пострадавшего в пользовании ребризером вообщее и конкретной моделью в частнсти. И почему вы вместо того, чтобы гнать судно в ближайший порт
засунули пострадавшего, еще не дай бог на закате дня (а ночью то где потом того доктора из барокамеры, которая хоть и очень далеко, но все же есть, искать) на 4,5 часа в воду, пусть хоть и очень теплую.
И каким таки волшебным образом вы могли следить/оценивать его текущее состояние не имея средств голосовой коммуникации и/или мониторов.
По концовке может, не дай бог, оказаться, что вы пострадавшего таки добили :cry:
Единственное, что будет греть душу в камере, так это то, что вы попробовали таки помочь :(
Don't follow Me, I'm lost too

Аватара пользователя
Krapiva
Активный участник
Сообщения: 5316
Зарегистрирован: 10-07-2008 13:06
Откуда: Деревушка к северу от Питера

#123 Сообщение Добавлено: 24-08-2016 14:16 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

Твёрдый знакЪ писал(а): Про наш случай. На боте были врачи (не водолазные, но аналогии со шланговым оборудованием можно провести :) ), команда очень опытных технарей, куча транспортников с кислым, жена пациента - тоже технодайвер. Не самый стандартный для сафари набор.
Ты забыл уточнить
Твёрдый знакЪ писал(а): На боте были врачи
, что две из этих трех врачей были кандидатами наук. Во только специальность немного не профильная. :bee2: Три гинеколога на одной яхте. Впрочем, гинеколог все равно понимает в физиологии чуть больше, скажем, автослесаря.
Кислород был. До бочки было пилить больше полу суток. И капитан под вечер выходить отказался. Врач в барокамере очень удивился, что кто то умеет проводить рекомпрессию. Но без нее клиента до больницы бы не довезли. Вообще без шансов. Его уже парализовало. А так и живым довезли и через две недели в бочке уже и ходил сам.
Я настолько некоммуникабельный, что начиная разговор, уже представляю, как буду избавляться от трупа.

Аватара пользователя
skingearvirus
Инструктор
Сообщения: 2180
Зарегистрирован: 26-09-2005 10:55
Откуда: Москва
Контактная информация:

#124 Сообщение Добавлено: 24-08-2016 14:44 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

ПОЛОЖительный писал(а):Чуть в сторону, но смежно ...
Как же ржал практикующий реаниматолог на боте, когда увидел обучение рескью ... (((( Сначала ржал, потом объяснил и показал, как должно быть и как делается сейчас на скорых и в больницах ...
Практикующий реаниматолог на боте это круто, просто повезло, хорошо всегда с собой возить специалиста. Еще бы практикующего юриста (мало ли что), профессионального повара (для разнообразия блюд), сотрудника роспотребнадзора, массажиста, специалиста по местным языкам и т.д. Курсы первой помощи преподаются для людей очень далеких от реаниматологии, и задача курса не спасение человека, а поддержание жизнедеятельности пострадавшего, когда в отсутствии специалистов имеется шанс дожить до профпомощи. Возможно на этом боте были допущены ошибки при обучении, но это не означает, что непрофессионалы не могут оказывать помощь... подчас элементарную. У меня, кстати, был случай лет 10 назад. Читал я первую помощь двум девушкам, и на одном занятии пришлось ехать в дружественный клуб где был манекен. И вот при отработке навыков, выплыл новоиспеченный дайвмастер, которому нечем было заняться и он решил поумничать, ссылаясь на новые стандарты, что дескать цифры сейчас немного иные при ИВЛ. И вот тогда одна из девушек - курсанток раскрыла, что она медик и сама периодически проходит тренировки на профессиональных манекенах и послала этого дайвмастера очень далеко.... На мой вопрос почему они так внимательно слушали курс, имея в багаже знания более профессиональные, чем те которые преподаю я (может просто постибаться или карточка нужна), она ответила просто, что многие медики проходя тренировки в условиях стационара, в полевых условиях и отсутствии спец оборудования чувствуют себя не так уверенно, плюс им было интересно как это происходит у непрофессионалов.... Никакого стеба с их стороны не было.... столько времени прошло, уже давно не общаемся, а с новых годом поздравляет до сих пор.... как то так.
Поляков Станислав SSI Instructor Trainer, Extended Range Trimix & Gas Blender Instructor #78865, Full Cave NSS-CDS Diver

al_1033
Активный участник
Сообщения: 948
Зарегистрирован: 24-05-2010 13:29
Откуда: Москва

#125 Сообщение Добавлено: 24-08-2016 14:51 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

Krapiva писал(а):Во флейме обсуждается уже пару дней. То есть ерунды то много, но один конкретный вопрос. Что делать, если недостоял остановку и вылетел на поверхность.
Мне в свое время говорили, что если поверхностный интервал меньше 1 минуты, то можно возвращаться на последнюю остановку и дальше выходить по первоначальному плану. Если поверхностный интервал 1-5 минут, то все последующие остановки удваиваем.
А если больше 5 минут? Ложимся и помираем?
Хотелось бы услышать мнение тех, кто разбирается в данном вопросе.
Ну и по поводу последующей рекомпрессии с пострадавшим.
Еще старожилы ресурса В. Смолину и Г.Соколову эти вопросы задавали
Рекомендую первоисточник http://www.dive-tek.ru/archiv/2007/5/36-39.html

"ВКС:

■ 1. Лечебная рекомпрессия в воде.

Когда-то давным-давно описывалась в книжках (скорее, популярных) как адекватный и логичный способ. Затем - как абсолютно недопустимый подход, способствующий только усугублению заболевания. Вполне убедительный здесь аргумент: глубины и длительность режимов лечебной рекомпрессии, которые «откуда-то» да взялись именно такие. Тем не менее, споры не утихают. Каковы современные воззрения, учитывая больший накопленный опыт?


■ 1. Целесообразность применения кислородной рекомпрессии в воде несомненна. Наша методика дана в журнале «Октопус» № 3 (21) 2002 г. и на сайтах decopro.ru и nemo.ru. Имеются также публикации других авторов. Целесообразность применения подводной воздушной рекомпрессии зависит от глубины дайва и времени возникновения ДКБ: при дайве на глубины до 30-40 м и возникновении симптомов сразу после подъема на поверхность или перед выходом наверх подводная воздушная рекомпрессия может быть рекомендована при достаточном количестве воздуха. Она может быть полезной при отсутствии на месте барокамеры, но, как правило, после этого требуется полноценная лечебная рекомпрессия. Подводная воздушная декомпрессия через несколько часов или суток после заболевания может привести к отягощению ДКБ.

2. В легких случаях ДКБ в озможно лечение кислородом на поверхности, однако полностью пузырьки при этом могут не исчезнуть.

PS Причем, методика опубликована и авторы денег за нее не просят и на курсы не зовут, что характерно.

Аватара пользователя
ПОЛОЖительный
Активный участник
Сообщения: 3897
Зарегистрирован: 17-06-2011 10:03
Откуда: СССР

#126 Сообщение Добавлено: 24-08-2016 16:41 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

skingearvirus писал(а):
ПОЛОЖительный писал(а):Чуть в сторону, но смежно ...
Как же ржал практикующий реаниматолог на боте, когда увидел обучение рескью ... (((( Сначала ржал, потом объяснил и показал, как должно быть и как делается сейчас на скорых и в больницах ...
Практикующий реаниматолог на боте это круто, просто повезло, хорошо всегда с собой возить специалиста......
не совсем везение, супруга часто ездит со мной, не ныряет, но на лодку ходит ... ну, а по сути, она занимается этой работой ежедневно, вплоть до того, что увидев на дороге аварию выскакивает и помогает (было дважды такое), как Вы понимаете с собой никакого спец. оборудования и лекарств у меня в машине нет. Так вот дали нам на вечер книжку (той религии. что нельзя называть) и раскритиковала её после прочтения и учила людей как это надо делать реально, но сказала, что без постоянной практики эти её уроки просто "ниочём". Думаю с курсом рекомпрессии такая же примерно история - не будет практики в диагностике, не будет оборудования не будет и толка в этом.
По рекомпрессии: вышел на поверхность имея почти 40 минут деки, 45 минут ластал до лодки, чувствовал себя хреново, взял два баллона с воздухом (другого не было ничего) и ушёл сначала на 15м ... до 3-х метров висел два часа, вышел чувствовал себя полегче, тогда только слышал о такой возможности, а слово рекомпрессия и сейчас с трудом выговариваю.
ПОЛОЖительные эмоции возникают, если на всё положить! (с)

Аватара пользователя
Андрей, Инструктор PDA.
Участник
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 11-07-2006 17:54
Откуда: Москва

#127 Сообщение Добавлено: 24-08-2016 17:49 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

To monax22:
Правильно Вы все говорите, может сложиться такая ситуация, что придется на вопросы прокурора отвечать. Однако курсы IWR для того и предназначены, чтобы этого не случилось. То есть там учат именно тому, кого, когда и как можно погрузить на рекомпрессию и вынуть на поверхность живым, а желательно и здоровым.
Еще проще - если Вы какому-то делу обучены, вероятность успеха в этом деле больше, чем, если не обучены.
И еще - по поводу прокурора - а чем принципиально юридически случай IWR отличается от обычного погружения инструктора со студентом? Да ничем. Студента тоже утопить можно - случаев навалам((( И придется на те самые озвученные Вами вопросы отвечать.
И опять повторяю - я никого не призываю ни на курсы IWR идти, ни тем паче IWR проводить. Я просто рассказал о существовании такого курса. Думаю, некоторым форумчанам будет интересно, что можно такие знания и навыки получить. А уж насчет применения (не дай Бог) этих навыков, пусть каждый сам решает. Кстати, учитывая те вопросы, которые Вы тут озвучили, про прокурора.
PDA: Instructor #161601108
IANTD: Adv.Recreational Trimix Instructor, Inspiration Vision Rebreather Instructor #8099

Аватара пользователя
Андрей, Инструктор PDA.
Участник
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 11-07-2006 17:54
Откуда: Москва

#128 Сообщение Добавлено: 24-08-2016 17:56 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

To monax22:
Упустил еще одну деталь - насчет коммуникации под водой - в ребризерах можно запросто разговаривать друг с другом. Немного искажается голос, так как рот нельзя полностью закрыть, но все понятно! Пузырей шумящих нет!
PDA: Instructor #161601108
IANTD: Adv.Recreational Trimix Instructor, Inspiration Vision Rebreather Instructor #8099

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#129 Сообщение Добавлено: 24-08-2016 18:14 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

Андрей, Инструктор PDA. писал(а):To monax22:
Упустил еще одну деталь - насчет коммуникации под водой - в ребризере можно запросто разговаривать друг с другом. Немного искажается голос, так как рот нельзя полностью закрыть, но все понятно! Пузырей шумящих нет!
Да, спасибо за информацию по коммуникации на ребризере, буду знать :wink:
А вообще прикольное получилось обсуждение :D
Рассмотрели вопрос почти со всех сторон.
Для себя теорию по первоисточникам освежил.
Кстати, кто знает когда Смолин и Соколов озвучили "свою методику" водной рекомпрессии?

ПС: рекомпрессия в воде имеет смысл только на кислороде, остальное " танцы с бубнами"
ПСПС: не путать рекомпрессию при ДКБ ( есть симптомы) и "наверстывание" пропущенных декообязятельств.

:alc:
Don't follow Me, I'm lost too

Аватара пользователя
Андрей, Инструктор PDA.
Участник
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 11-07-2006 17:54
Откуда: Москва

#130 Сообщение Добавлено: 24-08-2016 18:23 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

В спорах рождается истина)))
PDA: Instructor #161601108
IANTD: Adv.Recreational Trimix Instructor, Inspiration Vision Rebreather Instructor #8099

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#131 Сообщение Добавлено: 24-08-2016 18:29 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

Don't follow Me, I'm lost too

Аватара пользователя
Андрей, Инструктор PDA.
Участник
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 11-07-2006 17:54
Откуда: Москва

#132 Сообщение Добавлено: 24-08-2016 18:35 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

Кстати, я понимаю, откуда возник вопрос про 1 минуту. Большинство технических компьютеров имеют следующий алгоритм декомпрессионного всплытия. Если дайвер пробивает декопотолок, компьютер кричит и требует вернуться под декопотолок. Если дайвер в течение 1-й минуты возвращается под декопотолок, то компьютер продолжает рисовать декомпрессионный профиль подъема. Если же не возвращается, то компьютер обижается и говорит "Use table", то есть иди дальше по своим таблицам, проще - нах! Но речь идет о незначительном пробое, типа при декопотолке 15 м, дайвер всплыл до 14-ти. И быстро вернулся. А при вылете на поверхность начинается очень много "если", что не позволяет дать однозначного ответа на исходный вопрос топика.
PDA: Instructor #161601108
IANTD: Adv.Recreational Trimix Instructor, Inspiration Vision Rebreather Instructor #8099

Аватара пользователя
annalapina
Активный участник
Сообщения: 3207
Зарегистрирован: 17-01-2009 16:50
Откуда: Хургада

#133 Сообщение Добавлено: 25-08-2016 01:56 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

"Целесообразность применения подводной воздушной рекомпрессии зависит от глубины дайва и времени возникновения ДКБ: при дайве на глубины до 30-40 м и возникновении симптомов сразу после подъема на поверхность или перед выходом наверх подводная воздушная рекомпрессия может быть рекомендована при достаточном количестве воздуха. Она может быть полезной при отсутствии на месте барокамеры, но, как правило, после этого требуется полноценная лечебная рекомпрессия."

к monax22 - так с этим что?

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#134 Сообщение Добавлено: 25-08-2016 07:53 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

annalapina писал(а):"Целесообразность применения подводной воздушной рекомпрессии зависит от глубины дайва и времени возникновения ДКБ: при дайве на глубины до 30-40 м и возникновении симптомов сразу после подъема на поверхность или перед выходом наверх подводная воздушная рекомпрессия может быть рекомендована при достаточном количестве воздуха. Она может быть полезной при отсутствии на месте барокамеры, но, как правило, после этого требуется полноценная лечебная рекомпрессия."

к monax22 - так с этим что?
http://tecvault.t101.ro/In-water%20recompression.pdf
Вот здесь case #10 прочитайте, ну и дискуссию тоже.
Don't follow Me, I'm lost too

Аватара пользователя
hunter_35
Активный участник
Сообщения: 3719
Зарегистрирован: 13-04-2012 17:52
Откуда: Москва

#135 Сообщение Добавлено: 25-08-2016 12:14 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

annalapina писал(а):"Целесообразность применения подводной воздушной рекомпрессии зависит от глубины дайва и времени возникновения ДКБ: при дайве на глубины до 30-40 м и возникновении симптомов сразу после подъема на поверхность или перед выходом наверх подводная воздушная рекомпрессия может быть рекомендована при достаточном количестве воздуха. Она может быть полезной при отсутствии на месте барокамеры, но, как правило, после этого требуется полноценная лечебная рекомпрессия."

к monax22 - так с этим что?
Я не Монах, конечно. Но ключевая фраза выделена. Это не совсем рекомпрессия. Это "достаивание" "пропущенных" декообязательств.

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#136 Сообщение Добавлено: 25-08-2016 13:23 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

hunter_35 писал(а):
annalapina писал(а):"Целесообразность применения подводной воздушной рекомпрессии зависит от глубины дайва и времени возникновения ДКБ: при дайве на глубины до 30-40 м и возникновении симптомов сразу после подъема на поверхность или перед выходом наверх подводная воздушная рекомпрессия может быть рекомендована при достаточном количестве воздуха. Она может быть полезной при отсутствии на месте барокамеры, но, как правило, после этого требуется полноценная лечебная рекомпрессия."

к monax22 - так с этим что?
Я не Монах, конечно. Но ключевая фраза выделена. Это не совсем рекомпрессия. Это "достаивание" "пропущенных" декообязательств.
Не согласен.
Если есть симптомы, то это уже ДКБ.
ДКБ нужно лечить рекомпрессией с последующей лечебной декомпрессией.
Лечебная воздушная рекомпрессия/декомпрессия это танцы с бубнами.
Если водная рекомпрессия/декомпрессия на кислороде требует до 4,5 часов в воде, сколько надо тогда будет сидеть на воздухе?
Это раз.
И второе, воздушный бабл воздухом можно сжать/уменьшить, чтобы бабл исчез совсем нужно опустить пациента на глубину
гораздо большую той на которой возникло ядро этого бабла.
Иначе, при всплытиии пузырек опять начнет расти и симптомы вернуться.
На кислороде, азотный/воздушный пузырек растворится вледствие разницы по парциалке.
Don't follow Me, I'm lost too

Аватара пользователя
Андрей, Инструктор PDA.
Участник
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 11-07-2006 17:54
Откуда: Москва

#137 Сообщение Добавлено: 25-08-2016 13:49 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

Добавлю свои 2 копейки.
"возникновении симптомов сразу после подъема на поверхность или перед выходом наверх"
Симптомы ДКБ не могут возникнуть сразу после погружения (не рассматриваю случай "взрывной" ДКБ, которая может возникнуть при вылете с большой глубины при декообязательствах порядка 50 мин. и более).
Симптомы ДКБ начинают проявляться минимум через 20 - 30 мин. после погружения. А могут и через час. Пузырям нужно время, чтобы вырасти!
PDA: Instructor #161601108
IANTD: Adv.Recreational Trimix Instructor, Inspiration Vision Rebreather Instructor #8099

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10604
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#138 Сообщение Добавлено: 25-08-2016 13:57 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

Андрей, Инструктор PDA. писал(а):Добавлю свои 2 копейки.
"возникновении симптомов сразу после подъема на поверхность или перед выходом наверх"
Симптомы ДКБ не могут возникнуть сразу после погружения (не рассматриваю случай "взрывной" ДКБ, которая может возникнуть при вылете с большой глубины при декообязательствах порядка 50 мин. и более).
Симптомы ДКБ начинают проявляться минимум через 20 - 30 мин. после погружения. А могут и через час. Пузырям нужно время, чтобы вырасти!

Это не так. Симптомы могут появиться даже под водой.
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Андрей, Инструктор PDA.
Участник
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 11-07-2006 17:54
Откуда: Москва

#139 Сообщение Добавлено: 25-08-2016 14:13 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

Насколько я понимаю, под водой могут проявиться симптомы, если пропустить пару глубоких остановок (не имею в виду остановки по Пайлу), на которых рассыщаются быстрые ткани, а потом отстаивать верхние остановки для рассыщения медленных тканей. И вот в это время и проявятся некие симптомы. Может быть, но это какой-то уродский профиль всплытия, в здравом уме никто так всплывать не будет.
Или есть еще какие-то варианты, Максим? Расскажите, интересно!
PDA: Instructor #161601108
IANTD: Adv.Recreational Trimix Instructor, Inspiration Vision Rebreather Instructor #8099

Аватара пользователя
hunter_35
Активный участник
Сообщения: 3719
Зарегистрирован: 13-04-2012 17:52
Откуда: Москва

#140 Сообщение Добавлено: 25-08-2016 14:16 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

monax22 писал(а):
Не согласен.
С чем?
monax22 писал(а): Если есть симптомы, то это уже ДКБ.
Несомненно.

Ответить