Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: Максим Васильев, трофи, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10604
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#141 Сообщение Добавлено: 25-08-2016 15:02 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

Андрей, Инструктор PDA. писал(а):Насколько я понимаю, под водой могут проявиться симптомы, если пропустить пару глубоких остановок (не имею в виду остановки по Пайлу), на которых рассыщаются быстрые ткани, а потом отстаивать верхние остановки для рассыщения медленных тканей. И вот в это время и проявятся некие симптомы. Может быть, но это какой-то уродский профиль всплытия, в здравом уме никто так всплывать не будет.
Или есть еще какие-то варианты, Максим? Расскажите, интересно!
Смотря как нырять, какой профиль, какое погружение.
Если нырять с тримиксом, долго и глубоко, есть стрессовые и любые ухудшающие декомпрессию факторы, симптоматика может появиться уже и на больших глубинах. Глубокие остановки тут не при чём, ДКБ второго типа, редкое явление. А вот первого схлопотать можно на ура.
Дело не в профиле, дело в физиологии или доп. стресс факторах в донной части.
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#142 Сообщение Добавлено: 25-08-2016 15:40 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

hunter_35 писал(а):
monax22 писал(а):
Не согласен.
С чем?
Да вот с этим же!
hunter_35 писал(а):Это "достаивание" "пропущенных" декообязательств.
Это не достаивание это уже лечение :wink:
Don't follow Me, I'm lost too

Аватара пользователя
Андрей, Инструктор PDA.
Участник
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 11-07-2006 17:54
Откуда: Москва

#143 Сообщение Добавлено: 25-08-2016 15:50 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

Максим Васильев писал(а):
Андрей, Инструктор PDA. писал(а):Насколько я понимаю, под водой могут проявиться симптомы, если пропустить пару глубоких остановок (не имею в виду остановки по Пайлу), на которых рассыщаются быстрые ткани, а потом отстаивать верхние остановки для рассыщения медленных тканей. И вот в это время и проявятся некие симптомы. Может быть, но это какой-то уродский профиль всплытия, в здравом уме никто так всплывать не будет.
Или есть еще какие-то варианты, Максим? Расскажите, интересно!
Смотря как нырять, какой профиль, какое погружение.
Если нырять с тримиксом, долго и глубоко, есть стрессовые и любые ухудшающие декомпрессию факторы, симптоматика может появиться уже и на больших глубинах. Глубокие остановки тут не при чём, ДКБ второго типа, редкое явление. А вот первого схлопотать можно на ура.
Дело не в профиле, дело в физиологии или доп. стресс факторах в донной части.
Максим, согласен, что именно "стрессовые и любые ухудшающие... факторы, физиология ..." могут привести к ДКБ, даже при полностью выполненных декообязательствах.
Но все же - первый тип ДКБ - это медленные ткани, рассыщаются они на малых глубинах, на больших им ничего не грозит. Откуда же в них на больших глубинах пузыри возьмутся?
Или я не прав?
P.S. Я видел случаи ДКБ раз 15. И 1-го (чаще), и 2-го типа. Сам пару раз чуть не влетел, но обошлось кислородом на поверхности. И всегда первые симптомы начинались через 20 - 50 минут после дайва.
P.P.S. Встречал и случаи, когда проблемы уже под водой начинались, но это не ДКБ, это были баротравмы.
PDA: Instructor #161601108
IANTD: Adv.Recreational Trimix Instructor, Inspiration Vision Rebreather Instructor #8099

Аватара пользователя
hunter_35
Активный участник
Сообщения: 3719
Зарегистрирован: 13-04-2012 17:52
Откуда: Москва

#144 Сообщение Добавлено: 25-08-2016 16:08 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

monax22 писал(а):Да вот с этим же!
hunter_35 писал(а):Это "достаивание" "пропущенных" декообязательств.
Это не достаивание это уже лечение :wink:
Ну и ладно. Пусть лечение. :D

Хотя как по мне, так вопрос терминологии.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10604
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#145 Сообщение Добавлено: 26-08-2016 11:33 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

Андрей, Инструктор PDA. писал(а): Но все же - первый тип ДКБ - это медленные ткани, рассыщаются они на малых глубинах, на больших им ничего не грозит. Откуда же в них на больших глубинах пузыри возьмутся?
Или я не прав?
P.S. Я видел случаи ДКБ раз 15. И 1-го (чаще), и 2-го типа. Сам пару раз чуть не влетел, но обошлось кислородом на поверхности. И всегда первые симптомы начинались через 20 - 50 минут после дайва.
P.P.S. Встречал и случаи, когда проблемы уже под водой начинались, но это не ДКБ, это были баротравмы.
Зависит от давления газа в тканях по отношению к окружающему. Если выставить верхний градиент высоким, он будет так же не маленьким на 3,6,9м чем глубже естественно, тем меньше. Это если всё идёт по плану. Если же декомпрессия вылетела в одно место, потому-что например поработали хорошо под водой, то верхний градиент будет превышен уже на определённых глубинах. И чем больше перенасытились от стандартного профиля, тем глубже будут проблемы.
Я один раз схлопотал ДКБ уже на 6м :) Сам виноват, но тогда я был юн и неопытен )))
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Андрей, Инструктор PDA.
Участник
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 11-07-2006 17:54
Откуда: Москва

#146 Сообщение Добавлено: 26-08-2016 19:08 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

Максим Васильев писал(а):
Андрей, Инструктор PDA. писал(а): Но все же - первый тип ДКБ - это медленные ткани, рассыщаются они на малых глубинах, на больших им ничего не грозит. Откуда же в них на больших глубинах пузыри возьмутся?
Или я не прав?
P.S. Я видел случаи ДКБ раз 15. И 1-го (чаще), и 2-го типа. Сам пару раз чуть не влетел, но обошлось кислородом на поверхности. И всегда первые симптомы начинались через 20 - 50 минут после дайва.
P.P.S. Встречал и случаи, когда проблемы уже под водой начинались, но это не ДКБ, это были баротравмы.
Зависит от давления газа в тканях по отношению к окружающему. Если выставить верхний градиент высоким, он будет так же не маленьким на 3,6,9м чем глубже естественно, тем меньше. Это если всё идёт по плану. Если же декомпрессия вылетела в одно место, потому-что например поработали хорошо под водой, то верхний градиент будет превышен уже на определённых глубинах. И чем больше перенасытились от стандартного профиля, тем глубже будут проблемы.
Я один раз схлопотал ДКБ уже на 6м :) Сам виноват, но тогда я был юн и неопытен )))
Согласен, что нечто подобное может случиться. Значит - увеличиваем консерватизм всплытия при повышенных нагрузках (например). Это разумно.
P.S. Все же не на больших глубинах проблемы начались - на малых.
PDA: Instructor #161601108
IANTD: Adv.Recreational Trimix Instructor, Inspiration Vision Rebreather Instructor #8099

Аватара пользователя
Капитан Арктика
Активный участник
Сообщения: 1837
Зарегистрирован: 22-03-2013 14:26
Откуда: хутор Загляденка

#147 Сообщение Добавлено: 26-08-2016 23:15 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

Кстати, парни, а какие ткани быстрее насыщаются и рассыщаются: мясо или жир ?

Аватара пользователя
AVL
Активный участник
Сообщения: 2308
Зарегистрирован: 22-10-2011 22:33
Откуда: г. Нижний
Контактная информация:

#148 Сообщение Добавлено: 26-08-2016 23:55 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

Капитан Арктика писал(а):Кстати, парни, а какие ткани быстрее насыщаются и рассыщаются: мясо или жир ?
Липиды (жировые ткани) наиболее хорошо растворяют и удерживают в себе инертные газы.
А повышенное содержание жиров в крови, вследствие своей гидрофобности, усиливают образование газовых пузырей.

Так что, чем тоньше, тем лучше. :D
Специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя. (Козьма Прутков)
Снаряжение для дайвинга "AVL" Сайт: http://avlnn.ru
Группа в Фейсбуке: https://www.facebook.com/groups/avlnn/

Аватара пользователя
Капитан Арктика
Активный участник
Сообщения: 1837
Зарегистрирован: 22-03-2013 14:26
Откуда: хутор Загляденка

#149 Сообщение Добавлено: 27-08-2016 00:37 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

AVL писал(а):
Капитан Арктика писал(а):Кстати, парни, а какие ткани быстрее насыщаются и рассыщаются: мясо или жир ?
Липиды (жировые ткани) наиболее хорошо растворяют и удерживают в себе инертные газы. А повышенное содержание жиров в крови, вследствие своей гидрофобности, усиливают образование газовых пузырей. Так что, чем тоньше, тем лучше. :D
Владимирыч, а что касаемо мяса ?..

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10604
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#150 Сообщение Добавлено: 27-08-2016 02:28 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

Андрей, Инструктор PDA. писал(а):
Согласен, что нечто подобное может случиться. Значит - увеличиваем консерватизм всплытия при повышенных нагрузках (например). Это разумно.
P.S. Все же не на больших глубинах проблемы начались - на малых.
Ну да, смотря что называть малыми глубинами. Симптомы у меня были глубже, метрах с 18... но совсем лёгкие, которым я тогда не придал значения. Скрутило на 6м ))))
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10604
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#151 Сообщение Добавлено: 27-08-2016 02:30 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

Капитан Арктика писал(а):Кстати, парни, а какие ткани быстрее насыщаются и рассыщаются: мясо или жир ?
.
Азот растворяется лучше в жировых тканях, гелий нет. Но поскольку у гелия маленькие и юркие молекулы, он тоже хорошо проникает в такие ткани тоже.
А в общем - чем лучше ткань снабжается кровью, тем быстрее она на/рассыщается
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Капитан Арктика
Активный участник
Сообщения: 1837
Зарегистрирован: 22-03-2013 14:26
Откуда: хутор Загляденка

#152 Сообщение Добавлено: 27-08-2016 11:31 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

Максим Васильев писал(а):
Капитан Арктика писал(а):Кстати, парни, а какие ткани быстрее насыщаются и рассыщаются: мясо или жир ?
Азот растворяется лучше в жировых тканях, гелий нет. Но поскольку у гелия маленькие и юркие молекулы, он тоже хорошо проникает в такие ткани тоже. А в общем - чем лучше ткань снабжается кровью, тем быстрее она на/рассыщается
Понятно. Значит лучше быть мускулистым, чем заплывшим жиром и в дайвинге, и свинца брать меньше придётся.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10604
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#153 Сообщение Добавлено: 27-08-2016 12:58 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

Капитан Арктика писал(а):Понятно. Значит лучше быть мускулистым, чем заплывшим жиром и в дайвинге, и свинца брать меньше придётся.
+500
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Krapiva
Активный участник
Сообщения: 5316
Зарегистрирован: 10-07-2008 13:06
Откуда: Деревушка к северу от Питера

#154 Сообщение Добавлено: 27-08-2016 13:48 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

Максим Васильев писал(а):
Капитан Арктика писал(а):Кстати, парни, а какие ткани быстрее насыщаются и рассыщаются: мясо или жир ?
.
Азот растворяется лучше в жировых тканях, гелий нет. Но поскольку у гелия маленькие и юркие молекулы, он тоже хорошо проникает в такие ткани тоже.
А в общем - чем лучше ткань снабжается кровью, тем быстрее она на/рассыщается
Я слышал, поправьте, если ошибаюсь, что как раз жир медленнее насыщается, но и рассыщается дольше всего. Я про азот. Про гелий вообще ничего не знаю. Ну кроме его сверх текучести при низких температурах, но это уже не про дайвинг. :D
Я настолько некоммуникабельный, что начиная разговор, уже представляю, как буду избавляться от трупа.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10604
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#155 Сообщение Добавлено: 27-08-2016 17:40 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

Krapiva писал(а): Я слышал, поправьте, если ошибаюсь, что как раз жир медленнее насыщается, но и рассыщается дольше всего. Я про азот. Про гелий вообще ничего не знаю. Ну кроме его сверх текучести при низких температурах, но это уже не про дайвинг. :D
Если брать насыщение газом, то жир относиться к средне-медленным тканям. А вот сколько газа может раствориться в тканях, зависит от их физических свойств
Для азота, разница больше чем в пять раз (растворение в воде/жире)


Изображение
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Krapiva
Активный участник
Сообщения: 5316
Зарегистрирован: 10-07-2008 13:06
Откуда: Деревушка к северу от Питера

#156 Сообщение Добавлено: 27-08-2016 18:49 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

Максим, спасибо! Спасибо и всем остальным, кто отметился в теме и дал интересные ссылки. Многое стало понятнее. Пожалуй заморочусь пройти соответствующий курс. Ситуации бывают разные. Если бы еще знать, что тот, кто читает такой курс, реально обладает соответствующими знаниями...
Я настолько некоммуникабельный, что начиная разговор, уже представляю, как буду избавляться от трупа.

Аватара пользователя
Капитан Арктика
Активный участник
Сообщения: 1837
Зарегистрирован: 22-03-2013 14:26
Откуда: хутор Загляденка

#157 Сообщение Добавлено: 27-08-2016 21:00 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

Максим Васильев писал(а):...Для азота, разница больше чем в пять раз (растворение в воде/жире)...
Максим, разница в пять раз в сравнении жира с чем ?

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10604
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#158 Сообщение Добавлено: 27-08-2016 21:38 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

Krapiva писал(а):Максим, спасибо! Спасибо и всем остальным, кто отметился в теме и дал интересные ссылки. Многое стало понятнее. Пожалуй заморочусь пройти соответствующий курс. Ситуации бывают разные. Если бы еще знать, что тот, кто читает такой курс, реально обладает соответствующими знаниями...
Записывайтесь ;)
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10604
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#159 Сообщение Добавлено: 27-08-2016 21:48 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

Капитан Арктика писал(а):
Максим Васильев писал(а):...Для азота, разница больше чем в пять раз (растворение в воде/жире)...
Максим, разница в пять раз в сравнении жира с чем ?
С водными растворами, к ним относиться и кровь. Свободных липидов в ней не много.
Кстати, если посмотреть таблицу, там не зря приводится газы Cyclopropane, Nox, Xenon.
Из-за своих специфичных свойств растворения в липидах, эти газы можно применять для анестезии/легкого наркоза уже при нормобарии. Циклопропан вообще подавался в 15-30% фракции. Правда могло бабахнуть и для печени с сердечком токсичным был, потому вышел из употребления.
Зато это дает понять, по каким причинам (растворимость в липидах), тот же азот наркотичен с определенных глубин
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

ocean
Активный участник
Сообщения: 5424
Зарегистрирован: 01-11-2004 10:38
Откуда: Москва
Контактная информация:

#160 Сообщение Добавлено: 27-08-2016 22:02 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

Максим Васильев писал(а):
Капитан Арктика писал(а):
Максим Васильев писал(а):...Для азота, разница больше чем в пять раз (растворение в воде/жире)...
Максим, разница в пять раз в сравнении жира с чем ?
С водными растворами, к ним относиться и кровь. Свободных липидов в ней не много.
Кстати, если посмотреть таблицу, там не зря приводится газы Cyclopropane, Nox, Xenon.
Из-за своих специфичных свойств растворения в липидах, эти газы можно применять для анестезии/легкого наркоза уже при нормобарии. Циклопропан вообще подавался в 15-30% фракции. Правда могло бабахнуть и для печени с сердечком токсичным был, потому вышел из употребления.
Зато это дает понять, по каким причинам (растворимость в липидах), тот же азот наркотичен с определенных глубин
Липиды - это обобщенное наименование химических соединений органического типа. Там по определению индифферентный газ не накапливается. С точки зрения действующей физики и химии.
Извините.

Ответить