Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: Максим Васильев, трофи, DukeSS, KWAK

Ответить
Сообщение
Автор
monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#81 Сообщение Добавлено: 23-08-2016 20:54 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

И еще вопросик (не самый важный) вдогонку:
Что скажет страховая человеку уже сидящему в инвалидной коляске, когда он расскажет, что перед тем как обратиться к врачам он решил чутка полечится у специалиста по водной рекомпресси.
Don't follow Me, I'm lost too

Аватара пользователя
Андрей, Инструктор PDA.
Участник
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 11-07-2006 17:54
Откуда: Москва

#82 Сообщение Добавлено: 23-08-2016 20:58 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

monax22, Вас кто-то заставляет кого-то лечить? Гоните их!
PDA: Instructor #161601108
IANTD: Adv.Recreational Trimix Instructor, Inspiration Vision Rebreather Instructor #8099

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#83 Сообщение Добавлено: 23-08-2016 21:04 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

Андрей, Инструктор PDA. писал(а):monax22, Вас кто-то заставляет кого-то лечить? Гоните их!
Вопрос был без подколок.
Мы не в вакууме живем, а имеем вокруг некое правовое поле.
Ваш ответ в стиле "сам дурак" не делает вам чести :wink:

ПС: И это правовой момент по гражданской и уголовной ответственности на ваших курсах похоже не озвучивали.
Don't follow Me, I'm lost too

Аватара пользователя
Андрей, Инструктор PDA.
Участник
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 11-07-2006 17:54
Откуда: Москва

#84 Сообщение Добавлено: 23-08-2016 21:21 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

monax22, не хотел Вас обидеть. Но вопрос ВЫ задали странный. Никто никого никогда не заставит кого-то тащить под воду на рекомпрессию. Естественно, это все ваше самостоятельное решение. Но представьте ситуацию, что ваш друг на сафари (далеко от берега) схватил ДКБ.
Будете смотреть, как он загибается? Или попробуете спасти?
А сможете?
Вот именно для того, чтобы спасти и не угробить при этом и есть этот курс - IWR.
А уж спасать, не спасать....каждый сам решает.
Юридические последствия могут быть и просто при дайвинге - не зря же все дайвцентры дают подписать бумагу с отказом от претензий. Что сам виноват. Тут то же самое.
PDA: Instructor #161601108
IANTD: Adv.Recreational Trimix Instructor, Inspiration Vision Rebreather Instructor #8099

Аватара пользователя
Андрей, Инструктор PDA.
Участник
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 11-07-2006 17:54
Откуда: Москва

#85 Сообщение Добавлено: 23-08-2016 21:31 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

И еще один аспект, вдогонку.
Случаев ДКБ, баротравм и т.п. я в своей дайверской жизни встречал десятки. И поставить правильный диагноз как можно быстрее очень не последнее дело. Этому тоже на курсе IWR учат.
PDA: Instructor #161601108
IANTD: Adv.Recreational Trimix Instructor, Inspiration Vision Rebreather Instructor #8099

Аватара пользователя
Instructor.deep
Активный участник
Сообщения: 7443
Зарегистрирован: 17-04-2008 12:11
Откуда: Москва/Sabang
Контактная информация:

#86 Сообщение Добавлено: 23-08-2016 21:59 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

Андрей, Инструктор PDA. писал(а):monax22, не хотел Вас обидеть. Но вопрос ВЫ задали странный. Никто никого никогда не заставит кого-то тащить под воду на рекомпрессию. Естественно, это все ваше самостоятельное решение. Но представьте ситуацию, что ваш друг на сафари (далеко от берега) схватил ДКБ.
Будете смотреть, как он загибается? Или попробуете спасти?
А сможете?
Вот именно для того, чтобы спасти и не угробить при этом и есть этот курс - IWR.
А уж спасать, не спасать....каждый сам решает.
Юридические последствия могут быть и просто при дайвинге - не зря же все дайвцентры дают подписать бумагу с отказом от претензий. Что сам виноват. Тут то же самое.
Это очень серьезный вопрос.
Вариант на сафари или большом удалении от врачей и барокамеры, с одной стороны не оставляет выбора вариантов. Ждать, когда товарищ загнется или пытаться спасти?
Описываются случаи, когда при относительно небольшой тяжести ДКБ, пока ждали вертолет, затем везли в госпиталь, человек погибал или оставался инвалидом.
В этих случаях попытка спасти его рекомпрессией могла спасти человека.
Но, а если, попытка закончилась бы неудачно? Что тогда?
Даст ли карточка курса Рескью или "спеца" по рекомпрессии иммунитет от уголовного преследования? Как законы разных стран отнесутся к такому "спасателю" в случае неуспеха?
Повторюсь, описываюстся случаи почти полутысячи успешно проведенной рекомпрессии, но умалчивается количество случаев неуспешной, и последствия для таких "спасателей".
Не зря большинство агентств ее просто запрещают.
Attitude keeps you alive. (c)
Old divers never die they go deeper.

Аватара пользователя
Андрей, Инструктор PDA.
Участник
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 11-07-2006 17:54
Откуда: Москва

#87 Сообщение Добавлено: 23-08-2016 22:07 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

Instructor.deep, Вы правильно вопрос ставите. Действительно, юридические последствия могут быть очень даже неприятными. Поэтому-то никто никого спасать не заставляет. Прежде, чем решиться, надо все последствия возможные взвесить. Все верно.
Вот только слово спасатель в кавычки брать....прямо противно. Ведь человек в любом случае (как бы это не кончилось) именно спасти хотел, а не "спасти". Чувствуете разницу?
По-моему очевидно, что курсы IWR как раз и предназначены, чтобы успешных случаев было больше, а неуспешных - меньше.
PDA: Instructor #161601108
IANTD: Adv.Recreational Trimix Instructor, Inspiration Vision Rebreather Instructor #8099

Аватара пользователя
Instructor.deep
Активный участник
Сообщения: 7443
Зарегистрирован: 17-04-2008 12:11
Откуда: Москва/Sabang
Контактная информация:

#88 Сообщение Добавлено: 23-08-2016 22:22 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

В кавычки взял исключительно только с точки зрения того лица, который будет рассматривать его действия в случае успеха или неуспеха. А он скорее всего будет рассматривать как "спасателя" в случае трагедии, а в случае спасателя до него не дойдет.
Attitude keeps you alive. (c)
Old divers never die they go deeper.

Твёрдый знакЪ
Активный участник
Сообщения: 958
Зарегистрирован: 23-05-2011 16:31
Откуда: Москва

#89 Сообщение Добавлено: 23-08-2016 22:25 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

Долго сдерживался, не сдержался. Внесу свои 5 копеек.

Мы с топикстартером несколько лет назад были свидетелями/участниками одной захватывающей истории, в которой своевременная водная рекомпрессия спасла одному шалуну-эдванстримикснику жизнь. Паралич, когда до барокамеры больше суток, выбора не оставил. Я план рекомпрессии не составлял, посаппортил только под водой. Подробностей не будет.

Я бы разделял 2 принципиальные ситуации:

1) Пациент пошалил и во избежание последствий принял решение еще постоять. Это не рекомпрессия, это корректировка дайвплана :)
Поднялся, попросил стейджик или вернулся и максимально отстоялся (сколько газа и тепла есть).
При нырялке на воздухе кратковременный уход наверх не должен привести к катастрофическим последствиям.

2) Рекомпрессия как таковая. Думаю, она требуется в ситуации, когда у пострадавшего серьёзная форма ДКБ, и есть реальная угроза жизни.
В этой ситуации "пациент" не способен принять решение о рекомпрессии, он слегка не в форме. Эту ответственность должен кто-то на себя взять.
Все обучающие агентства - против.
Вместо выдвижения в сторону госпиталя - самолечение.
Риск получить труп - большой. Мы человека на грани жизни и смерти запихиваем на несколько часов под воду под высокое парциальное давление кислого. Скорее всего, без полнолицевой маски, ибо дома ее забыли.
Гарантий, что рекомпрессия сработает, и клиент выживет нет.
Свидетелей вокруг - дофига.
Может, лучше не уметь её делать, эту рекомпрессию? Повезёт, скажут спасибо. Не повезёт, крайний уже не всё на свете нарушивший д...б, а ты.

Такая печалька, товарищи бипедальные приматы!
Трусливый эдванс. Лучше 20 раз не нырнуть, чем однажды не вынырнуть.
...и твоя голова всегда в ответе за то, куда сядет твой зад... (с)

Аватара пользователя
AVL
Активный участник
Сообщения: 2347
Зарегистрирован: 22-10-2011 22:33
Откуда: г. Нижний
Контактная информация:

#90 Сообщение Добавлено: 23-08-2016 22:28 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

hunter_35 писал(а):..............Поскольку не зря рекомпрессия запрещается многими дайверскими ассоциациями............
Умничка Охотник.
Вот это и хотел сказать в ответ на топик Андрею.
К рекомпрессии, как таковой, неоднозначное отношение, посыл от меня был такой.
Приведу цитату:
...........Этот метод запрещен любительскими федерациями,
отвергается многими специалистами и не одобряется многими операторами барокамер и спецфизиологами. Рекомпрессия в воде строго не рекомендована такими уважаемыми организациями, как PADI и DAN (Divers Alert Network).........
Но на практике, иногда это единственная возможность сделать попытку не склеить ласты.
Но это будет как рулетка. Об этом говорилось и я отсылал к этим постам.
Но до некоторых это так и не дошло.

А здесь вообще смешно:
eraser писал(а):.......... и было принято решение о рекомпрессии в воде, .............
Озвученных курсов он, по его слова не проходил, но рекомпрессию делал.
Ну, это типа, что позволено ему, не позволено другим. Другим ни-ни, только после курсов.
[quote="Андрей, Инструктор PDA."...........
Большая часть теории относится к медицине, баромедицине, физиологии, теории декомпрессии/рекомпрессии. Второй большой кусок - диагностика наличия симптомов различных болезней, которые могут появиться после погружения - таких, как ДКБ (1, 2, 3-его типа или комбинированной), ...........[/quote]
Все это есть в мануалах техкурсов ассоциаций и другой литературе, так что как многие говорят - учите матчасть.
Последний раз редактировалось AVL 24-08-2016 00:47, всего редактировалось 1 раз.
Специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя. (Козьма Прутков)
Снаряжение для дайвинга "AVL" Сайт: http://avlnn.ru
Группа в Фейсбуке: https://www.facebook.com/groups/avlnn/

Аватара пользователя
Instructor.deep
Активный участник
Сообщения: 7443
Зарегистрирован: 17-04-2008 12:11
Откуда: Москва/Sabang
Контактная информация:

#91 Сообщение Добавлено: 23-08-2016 22:30 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

Твёрдый знакЪ писал(а):...
2) Рекомпрессия как таковая. Думаю, она требуется в ситуации, когда у пострадавшего серьёзная форма ДКБ, и есть реальная угроза жизни.
В этой ситуации "пациент" не способен принять решение о рекомпрессии, он слегка не в форме. Эту ответственность должен кто-то на себя взять.
Все обучающие агентства - против.
Вместо выдвижения в сторону госпиталя - самолечение.
Риск получить труп - большой. Мы человека на грани жизни и смерти запихиваем на несколько часов под воду под высокое парциальное давление кислого. Скорее всего, без полнолицевой маски, ибо дома ее забыли.
Гарантий, что рекомпрессия сработает, и клиент выживет нет.
Свидетелей вокруг - дофига.
Может, лучше не уметь её делать, эту рекомпрессию? Повезёт, скажут спасибо. Не повезёт, крайний уже не всё на свете нарушивший д...б, а ты.

Такая печалька, товарищи бипедальные приматы!
А как в таком состоянии его запихивать под воду?
Attitude keeps you alive. (c)
Old divers never die they go deeper.

Аватара пользователя
AVL
Активный участник
Сообщения: 2347
Зарегистрирован: 22-10-2011 22:33
Откуда: г. Нижний
Контактная информация:

#92 Сообщение Добавлено: 23-08-2016 22:36 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

Твёрдый знакЪ писал(а):...........Может, лучше не уметь её делать, эту рекомпрессию..........
Решение в любом случае должен принимать сам рекомпрессируемуй, осознанно и при этом понимать на что идет, а не быть в роли подопытного "бипедального примата" :)
Специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя. (Козьма Прутков)
Снаряжение для дайвинга "AVL" Сайт: http://avlnn.ru
Группа в Фейсбуке: https://www.facebook.com/groups/avlnn/

Твёрдый знакЪ
Активный участник
Сообщения: 958
Зарегистрирован: 23-05-2011 16:31
Откуда: Москва

#93 Сообщение Добавлено: 23-08-2016 22:39 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

Instructor.deep писал(а): А как в таком состоянии его запихивать под воду?
В нашем случае он еще и сопротивлялся время от времени (пьяный был). Одели, опустили, баллоны подносили, командовали менять регули, висели по двое рядом с ним посменно.
Об том и говорю - человеку, который может самостоятельно принять решение о рекомпрессии и её выполнить, рекомпрессия не нужна.
Трусливый эдванс. Лучше 20 раз не нырнуть, чем однажды не вынырнуть.
...и твоя голова всегда в ответе за то, куда сядет твой зад... (с)

Аватара пользователя
Андрей, Инструктор PDA.
Участник
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 11-07-2006 17:54
Откуда: Москва

#94 Сообщение Добавлено: 23-08-2016 22:40 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

Твёрдый знакЪ, в принципе, Вы все правильно написали, но!
1. Рекомпрессия в воде (IWR) проводится, только, если нет барокамеры в пределах досягаемости.
2. Если пациент с помутненным сознанием - IWR не проводится.
3. Полнолицевая маска не нужна, достаточно загубника на стрэпе и пульта переключения кислород/воздух. А лучше - ребризер.
4. IWR сработает всегда, вопрос только в том, вылечится пациент полностью, или просто наступит некоторое улучшение.
5. IANTD, как видим, не запрещает IWR.
Вот как-то так...
И еще раз - я никого не призываю проводить IWR.
Я просто рассказал, что прошел курс, рассказал о курсе.
Я уверен, что дополнительные знания еще никому не помешали.
Я эти знания и навыки получил, думаю, в критической ситуации я смогу действовать более осмысленно.
Последний раз редактировалось Андрей, Инструктор PDA. 23-08-2016 22:45, всего редактировалось 1 раз.
PDA: Instructor #161601108
IANTD: Adv.Recreational Trimix Instructor, Inspiration Vision Rebreather Instructor #8099

Твёрдый знакЪ
Активный участник
Сообщения: 958
Зарегистрирован: 23-05-2011 16:31
Откуда: Москва

#95 Сообщение Добавлено: 23-08-2016 22:43 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

Андрей, спасибо за Ваши комментарии
Трусливый эдванс. Лучше 20 раз не нырнуть, чем однажды не вынырнуть.
...и твоя голова всегда в ответе за то, куда сядет твой зад... (с)

Аватара пользователя
Ghost_A13
Участник
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 24-01-2015 14:50
Откуда: Ростов-на-Дону

#96 Сообщение Добавлено: 23-08-2016 22:55 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

Krapiva писал(а):Во флейме обсуждается уже пару дней. То есть ерунды то много, но один конкретный вопрос. Что делать, если недостоял остановку и вылетел на поверхность.
Мне в свое время говорили, что если поверхностный интервал меньше 1 минуты, то можно возвращаться на последнюю остановку и дальше выходить по первоначальному плану. Если поверхностный интервал 1-5 минут, то все последующие остановки удваиваем.
А если больше 5 минут? Ложимся и помираем?
Хотелось бы услышать мнение тех, кто разбирается в данном вопросе.
Ну и по поводу последующей рекомпрессии с пострадавшим.
Все пытаются впарить курсы хотя человека интересовал простой вопрос что делать
На него был простой ответ можно так и есть шанс , а можно так и ждем вертолет
И дальше он решил для себя что ему делать (вылетел ушел под воду или в барокамеру) но вам надо подтянуть и бессознательное состояние зачем???Причём здесь страховая когда человек сам идёт на рекомпрессию и может только попросить подстраховать его товарища (которому хорошо бы знать что такое рекомпрессия) и дав ссылку Я только дал человеку возможность расширить свои познания (вдруг ему это пригодится) и быть может он поделитс ими со своим партнером по погружению в процессе подготовки к дайву.

Аватара пользователя
Ghost_A13
Участник
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 24-01-2015 14:50
Откуда: Ростов-на-Дону

#97 Сообщение Добавлено: 23-08-2016 23:00 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

Для умников найдите в договоре страхования пункт где вам запрещается всплыть и обратно погрузиться

Аватара пользователя
Max13
Активный участник
Сообщения: 950
Зарегистрирован: 03-10-2014 16:43
Откуда: Воронеж

#98 Сообщение Добавлено: 23-08-2016 23:03 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

Ghost_A13 писал(а): Все пытаются впарить курсы хотя человека интересовал простой вопрос что делать
Или я тупой или.....
Насколько я понимаю, здесь никто даже не может проводить данный курс, не говорю уже о его предложении. И только, вроде как, один человек из здесь присутствующих его прошел.
К чему непонятная истерия?
Advanced bubble maker

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#99 Сообщение Добавлено: 23-08-2016 23:15 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

Андрей, Инструктор PDA. писал(а):
4. IWR сработает всегда, вопрос только в том, вылечится пациент полностью, или просто наступит некоторое улучшение.
5. IANTD, как видим, не запрещает IWR.
То есть это практически панацея и ухудшения быть не может по умолчанию :roll:

Этот курс чистой воды маркетинг (ИМХО)

Нужно наладить выпуск и продажу портативных барокамер ( у военных такие есть) и зафигачить под это дело курс. Риска будет еще меньше чем в воде.
Это очень опасная постановка вопроса типа "он этого ни когда не делал, но три года назад прошел курс и он попробует/попытается" это ж не пирожок, чтобы его пробовать.
Пробовать не надо, пытаться не надо!
Надо делать сразу все правильно.
Если лезешь в воду имей план спасения!!! (кислород, телефон, спидбот, вертолет, самолет, да хоть на телеге)
Don't follow Me, I'm lost too

Аватара пользователя
Андрей, Инструктор PDA.
Участник
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 11-07-2006 17:54
Откуда: Москва

#100 Сообщение Добавлено: 23-08-2016 23:18 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.

Ghost_A13, в том-то все и дело, что на данный вопрос нет однозначного ответа - очень много "если". Почитайте, что Алесей Важинский писал, очень много вариантов. Какие ткани насыщены, какие успели рассытиться, как себя чувствует дайвер, какие условия внешней среды, каков запас газов и каких газов и т.д. и т.п. Зная все это, можно дать конкретный совет. Поэтому и зашла речь о специальном курсе, где ответ на этот вопрос есть.
Еще раз - никто никому ничего не впаривает. Вас просто информируют.
PDA: Instructor #161601108
IANTD: Adv.Recreational Trimix Instructor, Inspiration Vision Rebreather Instructor #8099

Ответить