Последний раз о рассыщении и триме...

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: Максим Васильев, трофи, DukeSS, KWAK

Ответить
Сообщение
Автор
BKC
Активный участник
Сообщения: 15145
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#1 Сообщение Добавлено: 23-09-2016 20:53 Заголовок сообщения: Последний раз о рассыщении и триме...

Обещал когда-то...
Уж и не знаю интересно ли это кому-нибудь и, если интересно, где этому место. Кладу сюда ибо ПМСМ интересующиеся скорее здесь. В крайнем случае, Опреативный Дежурный сдвинет куда захочет вплоть до полного удаления.


Размещаю эти несколько строк не для длительных дискуссий, во всяком случае с моим участием, а именно как интересные наблюдения, выполненные профессионалами. ПМСМ, конечно. :wink:



Была тут когда-то оживлённая дискуссия о скорости/эффективности вывода растворённых газов из тела водолаза, да и недавно опять возникла зачем-то. :oops: А что вообще известно о влиянии положения тела водолаза на скорость процесса. Довольно хорошо исследовано, что происходит с человеком на суше. Гораздо меньше о том, что происходит в воде. Ну, кроме, собственно, статистики ДКБ.
Когда-то попалось несколько старых работ, выполненных дяденькой U. I. Balldin в институте физиологии в Швеции, в которых исследовали, именно целенаправленно экспериментально исследовали эти вопросы. Работы из 70-х, но именно тогда и делали подобные работы. Вот краткие, своими словами, результаты. Три ссылки на статьи приведены внизу.

Делали замечательные опыты. Теперь таких не делают. Вводили добровольцам радиоактивный изотоп ксенона (Xe133) в берцовую мышцу и наблюдали скорость его выведения (уменьшение скорости счёта сцинциляционного счётчика). Сравнивали результаты при разных положениях испытуемого – лёжа, в вертикальном положении, сидя и сидя, но при погружении в воду. Собственно, именно последнее особо интересно ПМСМ. Кроме того была работа по детектированию азота в выдыхаемом газе, когда испытуемый переключался на дыхание чистым кислородом – в положении сидя и сидя, но в воде.
Внизу картинка из одной из статей, иллюстрирующая опыты с погружением в воду. При этом специальное внимание уделялось поддержанию одинаковой комфортной температуры, чтобы можно было сравнивать данные, полученные всухую и при погружении.

Сухие опыты.
Скорость вывода радиоактивного ксенона заметно увеличивается когда испытуемый лежит на спине. Сообщается увеличение в среднем на 33% по сравнению с сидящим испытуемым. В этих же опытах испытуемых кормили препаратом, влияющем на кровообращение и наблюдали увеличение скорости выведения ксенона на 100%. И в том и в другом случае эффект приписывается улучшению кровообращения.

Сухие и мокрые опыты.
В другой серии опытов сравнивали скорость выведения ксенона сидящим человеком и при заливании его водой как показано на картинке. Обнаружено увеличение скорости вывода ксенона при погружении на 103% (дыхание воздухом) и на 130% (дыхание чистым кислородом).
Такой же количественный эффект получен при сравнении лежащего на спине и переведённого в вертикальное положение испытуемого – 102%.
Объясняют эффект улучшением/увеличением циркуляции крови и, по-видимому, увеличением поверхности капилляров. Всё эти “подстройки” в мышцах связаны с изменением влияния гравитации на систему кровоснабжения.

В отдельной серии опытов (именно она на картинке) наблюдали накопление азота, вымываемого из испытуемого при переходе на дыхание чистым кислородом. Было также обнаружено заметное увеличение скорости выхода азота при погружении человека в воду. Причём эффект был разный в зависимости от температуры воды: 49% (вода 37 С), 26% (вода 32 С). Сравнивать эти цифры напрямую с данными других опытов некорректно, но сходный эффект есть. Приписывают эти изменения также изменению/увеличению циркуляции крови.

Собственно всё. Писать более подробно или обсуждать нет ни сил ни времени.
Всё это просто к тому, что выход растворённых газов ускоряется при компенсации гидростатического давления столба крови тем или иным способом – либо горизонтализацией тушки в койке, либо погружением её под воду, что приводит к такому же эффекту. Это, в общем, понятно и так и обсуждалось когда-то. Это же подтверждено и в нацеленных на это прямых опытах.
Для "голого" водолаза под водой это особого значения не имеет ибо он весь под водой и уже всё равно в каком он положении. Для водолаза в барокамере или водолаза в сухом костюме - имеет и горизонтальное положение предпочтительнее.

Sorry за много буков... :oops:

Balldin UI. The effects of body position and a vasodilator on xenon133 elimination from human subcutaneous fat. Undersea Biomed Res. 1976; 3(4): 379-85.
Balldin UI. Effects of ambient temperature and body position on tissue nitrogen elimination in man. Aerosp Med. 1973; 44(4): 365-70.
Balldin UI, Lundgren CE, Lundvall J, Mellander S. Changes in the elimination of 133 xenon from the anterior tibial muscle in man induced by immersion in water and by shifts in body position. Aerosp Med. 1971; 42(5): 489-93.

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 18971
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, Сочи. "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#2 Сообщение Добавлено: 25-09-2016 03:17 Заголовок сообщения: Re: Последний раз о рассыщении и триме...

BKC писал(а): Была тут когда-то оживлённая дискуссия о скорости/эффективности вывода растворённых газов из тела водолаза, да и недавно опять возникла зачем-то. :oops:
После этой дискуссии были и другие дискуссии:
viewtopic.php?f=4&t=96934
viewtopic.php?f=25&t=97472
BKC писал(а):Вот краткие, своими словами, результаты. Три ссылки на статьи приведены внизу.
К сожалению, оригиналы работ не находятся в Интернете.
BKC писал(а):Делали замечательные опыты. Теперь таких не делают. Вводили добровольцам радиоактивный изотоп ксенона (Xe133) в берцовую мышцу и наблюдали скорость его выведения (уменьшение скорости счёта сцинциляционного счётчика).
Доктор Менгеле тихо курит в уголке. Казалось бы какая связь между газообменом растворенного в крови азота и вкалыванием ГАЗА в мышцу.
BKC писал(а): Сухие опыты.
Скорость вывода радиоактивного ксенона заметно увеличивается когда испытуемый лежит на спине. Сообщается увеличение в среднем на 33% по сравнению с сидящим испытуемым. В этих же опытах испытуемых кормили препаратом, влияющем на кровообращение и наблюдали увеличение скорости выведения ксенона на 100%. И в том и в другом случае эффект приписывается улучшению кровообращения.

Сухие и мокрые опыты.
В другой серии опытов сравнивали скорость выведения ксенона сидящим человеком и при заливании его водой как показано на картинке. Обнаружено увеличение скорости вывода ксенона при погружении на 103% (дыхание воздухом) и на 130% (дыхание чистым кислородом).
Такой же количественный эффект получен при сравнении лежащего на спине и переведённого в вертикальное положение испытуемого – 102%.
Так где сравнение вертикального и горизонтального положения в воде?
BKC писал(а): В отдельной серии опытов (именно она на картинке) наблюдали накопление азота, вымываемого из испытуемого при переходе на дыхание чистым кислородом.
Азота?
BKC писал(а): Объясняют эффект улучшением/увеличением циркуляции крови и, по-видимому, увеличением поверхности капилляров. Всё эти “подстройки” в мышцах связаны с изменением влияния гравитации на систему кровоснабжения.

Было также обнаружено заметное увеличение скорости выхода азота при погружении человека в воду. Причём эффект был разный в зависимости от температуры воды: 49% (вода 37 С), 26% (вода 32 С). Сравнивать эти цифры напрямую с данными других опытов некорректно, но сходный эффект есть. Приписывают эти изменения также изменению/увеличению циркуляции крови.
Выводы, поистине, напоминают известный анекдот про ученых:
Ученые решили проверить, где у таракана орган слуха -- оторвали ему ноги и сказали: прыгай! Таракан не прыгнул -- значит, орган слуха у него в ногах.
Одно попадание воды на лицо РЕФЛЕКТОРНО вызывает усиление кровообращения, без всякой гидростатики. А уж какие результаты появляются у несчастных жертв мясников в белых халатах, которым сначала сделали болезненный укол, а потом заперли в ящик залитый водой...
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. Подробности в профиле.

mike82
Участник
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 05-07-2010 12:32
Контактная информация:

#3 Сообщение Добавлено: 25-09-2016 17:24 Заголовок сообщения: Re: Последний раз о рассыщении и триме...

Мухин, где видео одевания спарки на волне??? Без него все ваши высказывания голословны и попахивают бредятиной....

BKC
Активный участник
Сообщения: 15145
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#4 Сообщение Добавлено: 28-09-2016 18:13 Заголовок сообщения: Re: Последний раз о рассыщении и триме...

К сожалению, оригиналы работ не находятся в Интернете.
Увы, увы...
Большинство научных публикаций недоступны бесплатно. А это - старые работы, появившиеся задого до
Источника Доступной Информации Отдельных Товарищей - интернета.
Если кому-то действительно интересны статьи, могу подсказать место.
Пeреводить больше и лень и абсолютно не нужно для общей информации, ПМСМиО.

Изотоп ксенона-133 широко используется в медицине. Именно для исследования лёгких - и для исследования перфузии (кровоснабжения лёгочных капилляров) и для исследования вентиляции (заполнение лёгких воздухом).
Последний раз редактировалось BKC 01-10-2016 23:40, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
мАсквич
Активный участник
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: 21-11-2007 16:08
Откуда: мАсква

#5 Сообщение Добавлено: 28-09-2016 18:19 Заголовок сообщения: Re: Последний раз о рассыщении и триме...

"Для "голого" водолаза под водой это особого значения не имеет ибо он весь под водой и уже всё равно в каком он положении. Для водолаза в барокамере или водолаза в сухом костюме - имеет и горизонтальное положение предпочтительнее." (с)
Блин, даже мне стало ясно. Спасибо. Без сарказма.
дайвер

BKC
Активный участник
Сообщения: 15145
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#6 Сообщение Добавлено: 28-09-2016 19:44 Заголовок сообщения: Re: Последний раз о рассыщении и триме...

мАсквич писал(а):"Для водолаза в барокамере... - имеет и горизонтальное положение предпочтительнее."
Причём, предпочтительно именно положение "лёжа на спине", а не на животе - при этом заметно различается вентиляция лёгких. В барокамере...
Или... если продолжать думать и придумывать что-нибудь полезное (ну... например, для проведения МК :wink:) - выйдя на борт, по-видимому, полезнее всего сразу же завалиться на палубу и наблюдать небо. Во первых, правильное положение для продолжения рассыщения, во-вторых, вообще, по жизни, правильное положение :wink: - так всегда и делаю при возможности. :wink: В общем, предлагаю желающим мастер класс по лежанию на палубе после погружения в целях уменьшения вероятности ДКБ. Недорого. :wink:
И это совершенно серьёзно (!) - не предложение МК, а улучшение/ускорение рассыщения.

Аватара пользователя
Instructor.deep
Активный участник
Сообщения: 7443
Зарегистрирован: 17-04-2008 12:11
Откуда: Москва/Sabang
Контактная информация:

#7 Сообщение Добавлено: 01-10-2016 10:00 Заголовок сообщения: Re: Последний раз о рассыщении и триме...

BKC писал(а):...Причём, предпочтительно именно положение "лёжа на спине", а не на животе - при этом заметно различается вентиляция лёгких. ...
Вот правильный трим. :D
Вложения
deco.jpg
Attitude keeps you alive. (c)
Old divers never die they go deeper.

Ответить