Blackout

Обсуждаются вопросы подводной охоты, фридайвинга и других видов апное-спорта.

Модераторы: DukeSS, KWAK, Grower

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Hermit
Участник
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 25-07-2005 08:32
Откуда: СПб
Контактная информация:

#1 Сообщение Добавлено: 11-09-2007 07:59 Заголовок сообщения: Blackout

подумалось после прочтения ветки Грустная новость
насколько понимаю основные причины - большая глубина, некоторое время нахождения на ней и общее длительное время нырка. если правильно понял термин "залежка" (нырнул и притаился), то (в принципе) известны ли подобные случаи на внутренних водоемах. или все-таки определяет глубина погружения? и при охоте на малых глубинах опасаться не надо?
Привычка к опасности прибавляет смелости храброму,
но делает его менее отчаянным.

Аватара пользователя
olly
Активный участник
Сообщения: 615
Зарегистрирован: 13-01-2007 01:31
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#2 Сообщение Добавлено: 11-09-2007 09:22 Заголовок сообщения:

Вообще для понимания этого всего надо знать природу блэкаута. На самом деле написано об этом много, так что грубо в двух словах: блэкаут делится на статический и блэкаут при всплытии. Первый возникает из-за сжигания всего запаса кислорода в лёгких например если ты с дуру перележишь на дне. Этот тип к стати чаще случается не в открытых водоёмах, а в бассейнах, на тренировках. Особенно когда молодые орлы начинают пиписками мериться - кто кого перележит. :(
Механизм второго типа несколько сложнее. Действует примерно так. Вдыхаешь, погружаешься. Внешнее давление возрастает. Лёгкие сжимаются. Порционное давление кислорода в крови ростет. Погрузился, побыл. Часть кислорода сжёг. Но его еще достаточно для нормального функционирования мозга. Начинаешь всплытие. Вот тут и приключается не хорошее: кислорода и так мало, а тут еще идет расширение лёгких за счет уменьшение внешнего давления. Порционное давление кислорода в крови РЕЗКО падает. И может настать такой предел, когда лёгкие начинают откачивать кислород из крови. Происходит резкое обеднение крови кислородом, мозгу этого становится не достаточно, все, потеря сознания. Если рядом ни кого нет - считай ты труп. :( По статистике блэкаут при всплытии возникает чаще всего при погружениях на 10 и более метров, причём самая высокая вероятность на глубине примерно 5 метров. То есть когда уже до поверхности рукой подать (где брал эти цифры уже не помню, но с какого-то фридайверского сайта, не сам придумал). Что делать что бы избежать этого? Если ныряешь глубже 7-10 метров не передерживать себя там. Точного времени к сожалению ни кто сказать не может. Во первых это сильно индивидуально. А во вторых еще очень сильно зависит от состояния организма в данный конкретный момент. Ну вот примерно так. Поправьте если что не так.
Jabber: ollycat@jabber.ru
Skype: olly_cat
_________________
"Бобры – твари хитрые и осторожные." (c) Дневник подводного охотника.

Аватара пользователя
Hermit
Участник
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 25-07-2005 08:32
Откуда: СПб
Контактная информация:

#3 Сообщение Добавлено: 11-09-2007 10:21 Заголовок сообщения:

для того чтобы "перележать" в статике нужно хорошо уметь подавлять сигналы организма (которые зависят от концентрации CO2 в крови).
а при подъеме с глубины часть кислорода еще мышцы сжигают.
по идее с подъемом плавучесть должна возрастать, но ведь все равно на глубину с перевесом ходят (или ошибаюсь?)
Привычка к опасности прибавляет смелости храброму,
но делает его менее отчаянным.

Аватара пользователя
olly
Активный участник
Сообщения: 615
Зарегистрирован: 13-01-2007 01:31
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#4 Сообщение Добавлено: 11-09-2007 10:36 Заголовок сообщения:

Hermit писал(а):для того чтобы "перележать" в статике нужно хорошо уметь подавлять сигналы организма (которые зависят от концентрации CO2 в крови).
Теоретически да. Но практически находится много народу, кто умудряется не умея хорошо подавлять рефлексы получить статический блэкаут. Как говорится с дуру можно и х... сломать. ;)
Hermit писал(а):а при подъеме с глубины часть кислорода еще мышцы сжигают.
по идее с подъемом плавучесть должна возрастать, но ведь все равно на глубину с перевесом ходят (или ошибаюсь?)
Все верно. Естественно мышцы жгут кислород. И плавучесть с подъемом естественно возрастает. Только проблема в том, что при задержке мы подавляем естественный рефлекс вдох/выдох. А при потере сознания контроль теряется, происходит рефлекторный выдох/вдох, в легкие попадает вода и все. Далее уже зависит на сколько была положительной плавучесть: если уже достаточно большой, то теоретически человек все равно всплывет. Если она была положительной только благодаря объему воздуха в легких, то соответственно меняется на отрицательную и человек идет на дно. Что я думаю и произошло в упомянутом несчастном случае. :(
На глубину ходят с сильным недовесом! С глубиной из-за обжима костюма и тела в целом плавучесть падает. Соответственно чем глубже - тем меньше веса. Что бы на глубину лезть с перевесом надо быть самоубийцей. По себе могу сказать, что на свой костюм вешаю для охоты по камышу где-то 8 кг, а для ныряния на 10-15 скидываю уже до 5 кг.
Jabber: ollycat@jabber.ru
Skype: olly_cat
_________________
"Бобры – твари хитрые и осторожные." (c) Дневник подводного охотника.

Аватара пользователя
никита
Активный участник
Сообщения: 2009
Зарегистрирован: 12-03-2004 22:37
Откуда: Питер

#5 Сообщение Добавлено: 11-09-2007 10:42 Заголовок сообщения:

кстати да, когда головой идешь в пучину, после девяти метров и ниже часто приходится еще суметь остановится... я первые разы сильно этому пугался.. шел вдоль свала и даже как-то признаюсь пальцами впивался в породу чтоб остановится, т.к. перестало продуваться правое ухо, и боль становилась невыносимой, а меня как магнитом задавливало все глубже.. но это от недостатка опыта .. имхо..
Живы будем не помрем.

Аватара пользователя
olly
Активный участник
Сообщения: 615
Зарегистрирован: 13-01-2007 01:31
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#6 Сообщение Добавлено: 11-09-2007 11:01 Заголовок сообщения:

К стати недавно был пост где-то, вроде у технорей тут, как парень утонул: спрыгнул за борт не проверив баллоны (вентили были закрыты) и со сдутым жилетом (или крылом? как там они это называют...), то есть считай у него уже на поверхности был перегруз. И камнем пошёл на дно. баллоны открыть не сумел. Соответственно жилет поддуть не вышло, остановиться не смог до самого дна (вроде метров 30). Несчастный случай. :( А у нас так вообще: нечего да и нечем поддувать. Так что регулируйте пояс точнее! И удачных вам всплытий всегда коллеги!
Jabber: ollycat@jabber.ru
Skype: olly_cat
_________________
"Бобры – твари хитрые и осторожные." (c) Дневник подводного охотника.

Аватара пользователя
hondje
Активный участник
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: 28-04-2004 13:29
Откуда: H2O-LLAND
Контактная информация:

#7 Сообщение Добавлено: 11-09-2007 11:04 Заголовок сообщения:

Обычно отгружаются, что бы в зоне возможной ВО на 10-15м иметь немного положительную плавучесть. Это 2-3 кг для пресной воды (от объема человека конечно зависит).
В прошлом году на Nordic Deep был случай ВО на 21м (читать), в этом на 14м.
eb en vloed

Аватара пользователя
olly
Активный участник
Сообщения: 615
Зарегистрирован: 13-01-2007 01:31
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#8 Сообщение Добавлено: 11-09-2007 11:31 Заголовок сообщения:

Похоже что я был не прав: судя по тому что там написано, при блэкауте происходит лорингоспазм. То есть при потере сознания рефлекторного вдоха под водой не будет, организм блокирует горло, что бы не пустить воду в легкие. Короче надо порыться на медицинских и фридайверских сайтах и уточнить. Но в общем суть не меняется: чем глубже - тем еньше груза, и для безопастности не передерживайте себя на глубине, что бы не получить блэк при всплытии.
Jabber: ollycat@jabber.ru
Skype: olly_cat
_________________
"Бобры – твари хитрые и осторожные." (c) Дневник подводного охотника.

Аватара пользователя
Royal-Models
Активный участник
Сообщения: 1867
Зарегистрирован: 14-05-2006 12:56
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#9 Сообщение Добавлено: 11-09-2007 11:39 Заголовок сообщения:

Нужно еще очень хорошо знать текущие возможности своего организма. Т.е. на сколько ты сможешь сделать задержку в полустатике (небольшая работа на 10-15 сек в начале и в конце). Нужно знать через сколько секунд после начала дергания диафрагмы наступает непроизвольный двох или в глазах темнеет. Нужно соответствующе отдыхать на поверхности. Например, я никогда не пойду в залежку на 1,5-2 минуты, если на поверхности спокойно не отдохну теже 2 минуты, а то и больше, причем не просто отдых, а специальное дыхание. А вообще лучше не рисковать и долго не лежать. Я лежу ровно половино от максимально возможной своей текущей задержки, оставляя кислород на непредвиденные ситуации.
А тренировать задрежку лучше дома в кресле или если есть возможность в бассейне, под присмотром друга. Мне кажется здесь главное - это осторожность. Ну конечно это не путь экстримала :) Но напомню что экстримал в переводе с французского означает "очень очень плохо"...

Аватара пользователя
olly
Активный участник
Сообщения: 615
Зарегистрирован: 13-01-2007 01:31
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#10 Сообщение Добавлено: 11-09-2007 11:45 Заголовок сообщения:

Да, все верно, Royal-Models прав. Только все очень индивидуально. Вот у меня например вообще диафрагма не дергается даже после 5-ти минут. :( Поэтому просто приходится время контроллировать. Я вообще стараюсь больше 2-х минут не быть под водой. А на глубине больше 10 - не более полутора/одной минуты. На 20 я вообще побоялся быть больше 15 секунд, на всякий случай. ;) Ну его нафиг. :twisted:
Jabber: ollycat@jabber.ru
Skype: olly_cat
_________________
"Бобры – твари хитрые и осторожные." (c) Дневник подводного охотника.

Аватара пользователя
Hermit
Участник
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 25-07-2005 08:32
Откуда: СПб
Контактная информация:

#11 Сообщение Добавлено: 11-09-2007 11:50 Заголовок сообщения:

olly писал(а):Похоже что я был не прав: судя по тому что там написано, при блэкауте происходит лорингоспазм. То есть при потере сознания рефлекторного вдоха под водой не будет, организм блокирует горло, что бы не пустить воду в легкие.
может быть и спазм и выдох-вдох. вероятность спазма зависит от состояния управляющих гортанью нервов. и скорее всего в случае с подготовленным ныряльщиком будет иметь место спазм.
Привычка к опасности прибавляет смелости храброму,
но делает его менее отчаянным.

Аватара пользователя
Royal-Models
Активный участник
Сообщения: 1867
Зарегистрирован: 14-05-2006 12:56
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#12 Сообщение Добавлено: 11-09-2007 11:50 Заголовок сообщения:

Странно.. Что 5 минут, а потом в глазах темнеет сразу. И даже нет желания вдохнуть??

Аватара пользователя
hondje
Активный участник
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: 28-04-2004 13:29
Откуда: H2O-LLAND
Контактная информация:

#13 Сообщение Добавлено: 11-09-2007 12:14 Заголовок сообщения:

olly писал(а):Похоже что я был не прав: судя по тому что там написано, при блэкауте происходит лорингоспазм. То есть при потере сознания рефлекторного вдоха под водой не будет, организм блокирует горло, что бы не пустить воду в легкие.
Примерно так. Холодная вода в горле инициирует лорингоспазм. Если вода теплая (выше температуры человека), то в спазм постепенно спадает и новая порция воды попадает в легкие итд. Самое опасное - утопление в горячей ванне, полные легкие воды и шанс быть откачанным ничтожен.
eb en vloed

Аватара пользователя
hondje
Активный участник
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: 28-04-2004 13:29
Откуда: H2O-LLAND
Контактная информация:

#14 Сообщение Добавлено: 11-09-2007 12:19 Заголовок сообщения:

Hermit писал(а): и скорее всего в случае с подготовленным ныряльщиком будет иметь место спазм.
Это как и инстинк млекопитающего заложено в каждом человеке природой.
eb en vloed

Аватара пользователя
olly
Активный участник
Сообщения: 615
Зарегистрирован: 13-01-2007 01:31
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#15 Сообщение Добавлено: 11-09-2007 12:28 Заголовок сообщения:

Royal-Models писал(а):Странно.. Что 5 минут, а потом в глазах темнеет сразу. И даже нет желания вдохнуть??
Ну желание вдохнуть-то оно всегда есть. :) Я ж живой пока еще. ;) Но диафрагма не дергается. А что после 5-ти минут - не знаю. Я в последнюю тренировку в статике продержался до 5 с половиной минут и дальше тянуть не стал. Правда в отличии от 4-х минут тут уже на лицо были признаки гипоксии в конечностях. Так что я думаю блэка бы еще не было, скорее самба началась бы, подержи я еще немного... А вот дальше вероятно уже и блэк не далек...
Jabber: ollycat@jabber.ru
Skype: olly_cat
_________________
"Бобры – твари хитрые и осторожные." (c) Дневник подводного охотника.

Аватара пользователя
Hermit
Участник
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 25-07-2005 08:32
Откуда: СПб
Контактная информация:

#16 Сообщение Добавлено: 11-09-2007 13:25 Заголовок сообщения:

hondje писал(а):
Hermit писал(а): и скорее всего в случае с подготовленным ныряльщиком будет иметь место спазм.
Это как и инстинк млекопитающего заложено в каждом человеке природой.
наверное все-таки не инстинкт, а рефлекс. умение управлять рефлексами доступно подготовленному человеку. даже самыми основными, типа сердечных сокращений. а то что написано про теплую и холодную воду применимо в первую очередь к "типовому" организму.
Привычка к опасности прибавляет смелости храброму,
но делает его менее отчаянным.

Alex900
Участник
Сообщения: 183
Зарегистрирован: 14-06-2006 13:54
Откуда: SPb

#17 Сообщение Добавлено: 12-09-2007 10:41 Заголовок сообщения:

Хоть и не считаю себя новичком, но глубоко никогда не нырял, 3-5 м для ЛО считал достаточным. В прошлом году, впервые попав на море с ружжом, пару раз был на грани. Гипервентилировался, нырял на 7-8м, проходился вдоль дна, чем-то там увлекался, выныривал, когда дышать хотелось уже сильно(но еще не очень, терпеть можно, для 2-3м совсем нормально), резкое потемнение в глазах чувство что проваливаешься, довольно стремно все это, плавал, естественно, в одиночку, искать бы начали часа через три. Почитал статейку на Апоксе, понял, в чем был не прав. В этом году не гипервентилировался, всплывал, как только появлялось первые позывы вздохнуть, довел время нырка до полутора – двух минут(12-15 сек погружение на 8-10м, 1 – 1.5 мин спокойного плавания или залежки, 10-15 сек всплытие) разок слегка потемнело в глазах, на грани не был. Тем, кто не нырял на 7-8м и глубже, но собирается, обязательно надо читать теорию, хотя бы http://apox.ru/content/view/287/67/
Если у кого есть чего рассказать из личного опыта и не только, напишите, может, кому-то из новичков и не очень здорово поможет избежать смертельно опасных ошибок

Аватара пользователя
Royal-Models
Активный участник
Сообщения: 1867
Зарегистрирован: 14-05-2006 12:56
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#18 Сообщение Добавлено: 12-09-2007 10:52 Заголовок сообщения:

Алекс, ну еще раз повторю, что не стоит делать общую задержку под водой большей, на 1 минуту от своей максимальной в "полустатике" (работа ногами, например несколько шагов по кругу, сел в кресло, задержка, потом несколько шагов по кругу вроде всплытия). Я могу после того как возникает желание вдохнуть (начинает диафрагма подергиваться) продержаться еще 30 секунд. Конечно, все очень индивидуально, но важно именно изучить свои возможности текущие. Конечно их нужно развивать, как мне кажется не на охоте.. Или с напарником. Ну как практика показывает с напарником на охоте не получается.. это не дайвинг. Здесь все время нырок и скрытность. Поэтому очень тяжело друг-друга в поле зрения держать, да еще и с прозраком в 2 метра..

0leonid
Участник
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 23-10-2004 12:33

#19 Сообщение Добавлено: 12-09-2007 11:18 Заголовок сообщения:

По личному опыту: 1 Никакой гипервентиляции. Перерыв между нырками не менее 2 минут (обязательный контроль по часам), но если есть сомнения или чуство , что не отдохнул то и больше. Никакой терпелки под водой- появилось желание вдохнуть -всплывай. Время задержки такое чтобы не напрягало и не утомляло. Нырялка это не забег на 100м. Это забег на 10000м. Ныряешь не 2-3 раза, а 2-3 часа как минимум. Если нет Д3 контролировать время, покупаешь обычные часики за 900р. Да на них кнопки надо постоянно давить, но на верху ведь все равно отдыхаешь. Лучше кнопки давить чем в земле лежать.
Лично для меня когда разныряюсь (минимум неделя) интервалы 1,5 внизу 2 наверху. Хотя просидеть могу и более 2х, но это уже НЗ. Был отрицательный опыт с гипервентиляцией и время отдыха не отслеживал. 2 раза на всплытии с 10м выключался свет полность, полная потеря ориентации в пространстве (это когда непонимаешь не только где верх где низ, но и где собственные руки ноги находятся.) Какоето время вобше на меляке нырял. Боялся. Потом подначиталься инфы, разобрался в чем дело. Раньше была явная перегрузка. Бывало на ватных ногах выходиш после нырялки. Или подташнивает слегка после нырялки (признак длительной гипоксии). Настроение могло испортится и пропасть желание продолжать охоту. Сейчас всех этих симптомов не наблюдаю. Так что прежде всего осторожность.

Аватара пользователя
hondje
Активный участник
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: 28-04-2004 13:29
Откуда: H2O-LLAND
Контактная информация:

#20 Сообщение Добавлено: 12-09-2007 11:28 Заголовок сообщения:

Хенинг как-то рассказывал, как они с Питером Питерсеном страховали Герберта Нитша, один сидел на 30м (выше тоже были люди), другой на 40м, сидели 40сек пока неторопливый Герберт не появился (со 111м).
eb en vloed

Ответить