Учебник NDL. "Фридайвинг. Подводная охота"

Сообщение

Lex Ф · Добавлено: 02-03-2009 14:58

QRDL +1

ПС
а тему убивать не нужно умные люди успели написать тут много интересного

Dok · Добавлено: 02-03-2009 15:11

QRDL писал(а): "Ну надо же! Эвон оно как! А мы-то, дураки! Как заблуждались!"

Согласен. По первой части. По части оценки книги ничего не могу написать. Не нюхал сего яйца.. И честно говоря после такого пиара не хочу нюхать.. Да и не мне, я уверен, она предназначена. Всем кучу благ и удовольствий!

Просто зима, скучно - вот народ и испражняется в словесах-то..

dadon · Добавлено: 02-03-2009 15:11

Maxx писал(а): что будем делать с мнением уважаемого "дадона" тогда?
dadon писал(а):блин... какой бред на 8 страниц...

2Maxx (Яблоков?):

если Вы пытаетесь прорекламировать труд всей жизни (ну не знаю - член авторского коллектива Вы или нет) - то с каждым следующим своим постом Вы наносите вред бизнесу....

Уже давно всем понятно, что Вы продаете. Кто захочет - купит....

Я за то чтобы тема висела подольше, а в Ваших интересах уговорить Kwak-a побыстрее ее снести

2Maxx:
Я тут уже параноиком становлюсь - меня то за что цепляете? Уважаемым назвали пошто?

Остаюсь при своем мнении - для PR компаниии уже все сделано. Тему можно сносить. Всем спасибо

2Яблоков:
про опечатки вы имхо зря.... флудану:

"По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета, не иеемт занчнения, в кокам пряокде рсапожолены бкувы в солве. Галвоне, чотбы преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете. Осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь в плоонм бсепоряке, все-рвано ткест чтаитсея без побрелм. Пичриной эгото ялвятеся то, что мы не чиатем кдаужю бкуву по отдоьенотси, а все солво цликеом."

http://www.dadon.ru/mik/mix_letters блин , случайно вышло, ресурс не мой...

"

hondje · Добавлено: 02-03-2009 15:13

Maxx писал(а): Хожу сам и направление тоже определяю самостоятельно. Возраст и состояние рассудка позволяют .

Тогда возраст и состояние рассудка должны подсказать, что если ходил на 66 м на воздухе - идем в дайвинг, если на смесях - идем в техно и там об этом хвастаем. Здесь ныряют на задержке ONLY. Если нечего сказать из своего опыта, то лучше здесь молчать.

Maxx писал(а): Для вашей внимательности: "соревнований в Норвегии", "Вода на поверхности +5С, на глубине +3С" никак не связано с целями у задачами обсуждаемого учебника и курса
Видимо вы пропустили достаточно большую часть сообщений ветки.

Ну к данному курсу и учебнику похоже фридайвинг и подохота имеют очень малое отношение.

А обычному подвоху важно знать, что в данной местности в данное время при данных погодных условиях рыба сидит на конкретной глубине. И на других глубинах ее вообще нет.
Честно говоря читал бред Яблокова по диагонали, и ваш флейм тоже. Зачем Ластонгий гробит свое время мне не понятно.

Maxx · Добавлено: 02-03-2009 15:44

hondje писал(а):Тогда возраст и состояние рассудка должны подсказать, что если ходил на 66 м на воздухе - идем в дайвинг, если на смесях - идем в техно и там об этом хвастаем. Здесь ныряют на задержке ONLY. Если нечего сказать из своего опыта, то лучше здесь молчать..

Зачем же по себе судить? - не к месту,
Привычек вам привычных не имею.
Донес сей цЫфирь там ко слову,
что мысль я несложную проверить сам сумел,
о том, что рыбу я найду далЁко не спускаясь в воду,
а там где знания кормить умеют, не выходя за метров 20ти предел.

Молчать же глупо, созерцая, как "рыцарей" глубин куражит
мысль о лучшем "крае" с полнейшей чашей, упрятанной на большей глубине.
Нет там её - проверил - знаю, о чем вам и поведал, чиркнУв
известный мне "предел".

Shur13 · Добавлено: 02-03-2009 16:18

Если вы чего то не видите, это не значит, что этого там нет.

В. Яблоков · Добавлено: 02-03-2009 16:23

Lastonogiy писал(а): Ныряльщик делает гипервентиляцию. Что происходит в его организме? Понижается содержание углекислого газа (он вымывается), содержание кислорода же практически не увеличивается (согласно некоторым источникам даже уменьшается)..

У меня к Вам встречный вопрос. Если Вы уже согласны, что при гипервентиляции понижается процентное содержание углекислого газ, то как Вы считаете какой газ увеличил, свое процентное содержание? Аргон, Ксенон, Гелий, Азот или еще что-нибудь.

Причем все это происходит таким мистическим образом, что проц. содержание кислорода не увеличивается. Так что же увеличивается?

А может все-таки проц. соотношение кислорода все таки увеличилось и никакой мистики нет?

Lastonogiy писал(а): Давайте начнем с самого начала. На поверхности человек сделал гипервентиляцию и искусственно занизил содержание СО2 в организме. Затем он начал погружение. По мере увеличения окружающего давления, парциальное давление углекислого газа и кислорода растет. Но организм непрерывно потребляет кислород (т.е. его содержание в организме непрерывно уменьшается) и вырабатывает углекислый газ (т.е. его содержание в организме непрерывно увеличивается)..

С этим согласен!

Lastonogiy писал(а): Таким образом, концентрация СО2 растет не только из-за повышенного давления, но и из-за выработки его организмом.

И с этим я согласен, но с маленьким дополнением. В момент погружения скорость нарастания парциального давления СО2 намного больше чем скорость выработки этого СО2 тканями организма.

Lastonogiy писал(а): Читаем далее:
"Во время нахождения на глубине избыток СО2 из крови переходит в ткани."
Стоп! Для начала отметим, что СО2 не переходит из крови в ткани, а наоборот - вырабатывается в тканях, а оттуда уже переходит в кровь..

Нет. Это не совсем так. Из закона осмоса, справедливому для всех растворов и раствору СО2 в крови в том числе, следует, что растворенное вещество переходит всегда из зоны большей концентрации в зону меньшей концентрации. И так до состояния равновесия.

В процессе погружения концентрация СО2 в крови становится больше чем концентрация СО2 в тканях. При всем том, что именно в тканях это СО2 и вырабатывается.

Lastonogiy писал(а): Читаем далее.
"При подъеме внешнее давление уменьшается, объем легких увеличивается, но по мере приближения к поверхности концентрация СО2 становится все меньше и меньше. Почти у самой поверхности она достигает минимального уровня."
Тут авторы учебника умалчивают о том, что по мере всплытия уменьшается не только концентрация СО2, но и кислорода. Но разница в том, что по сравнению с начальной стадией нырка общее содержание СО2 в организме выросло, а содержание кислорода уменьшилось. Таким образом, падение окружающего давления по мере всплытия снижает уровень СО2 (который до этого увеличивался в процессе погружения) и просто катастрофически снижает содержание кислорода (который и так непрерывно расходовался в процессе погружения и нахождения на глубине). Очевидно, что ныряльщик скорее столкнется с нехваткой кислорода, а не углекислого газа.

Да действительно содержание кислорода снижается, но это не столь важно потому, что в книге обсуждается влияние углекислоты.
Если этот фридайвер после всплытия еще столкнется и с нехваткой денег, как и Вы после покупки учебника, то это тоже к данному разговору не будет иметь никакого отношения.

Lastonogiy писал(а):Теперь заострим свое внимание именно на содержании углекислого газа в организме. Авторы учебника утверждают:
"Пониженное содержание углекислоты в крови ныряльщика было и до погружения. За время погружения часть углекислоты перешла в ткани и не успела вернуться обратно в кровь. Таким образом в конце погружения концентрация СО2 оказывается даже меньшей, чем начале погружения."
Позвольте, но почему же опять используется термин "вернуться обратно в кровь"?! СО2 не возвращается обратно в кровь, а вырабатывается в тканях, а только потом поступает в кровь! Так как СО2 непрерывно вырабатывается организмом, то содержание его в процессе нырка может только расти..

Возвращаемся обратно к закону осмоса. После определенного промежутка времени нахождения на глубине, концентрация углекислоты в тканях человека, крови и легких становится одинаковой. То есть это состояние равновесного раствора. При подъеме на поверхность и при достаточно быстром увеличении объема воздуха в легких, углекислота из крови не достигает необходимой концентрации в стимуляции вдоха.

Таким образом получается парадоксальная ситуация.
В тканях углекислоты много. В крови много. (ее много выработалось во время погружения). Но ткани не успевают передать через кровь легким "отскладированную" в них углекислоту.
Это же происходит и с кислородом, замечу. Т. е. и гипоксия тут тоже присутствует. НО, не хватает обоих газов.
И вот самое главное - Хеморецепторы аорты и сонных артерий реагируют только на содержание СО2, а совсем не О2

Повторюсь и суммирую!
При всплытии, как видно, весь организм перенасыщен СО2, кроме самых главных точек его приложения. Т.е кроме хеморецепторов, аортальной и каротидной зон.
Итак при резком падении градиента парциальнго давления СО2(т.е при всплытии) человек теряет сознание!

Lastonogiy писал(а): ............. описанная авторами учебника (что углекислый газ не успеет перейти из тканей в кровь за время всплытия), маловероятна, т.к. требует практически мгновенного всплытия..

Да. Оно (всплытие) такое и есть! Перепад давления, максимален именно у самой поверхности воды.

Lastonogiy писал(а):Процесс потери сознания при всплытии от гипоксии, усугубленный резким уменьшением парциального давления кислорода на последних метрах всплытия во всем мире известен как Shallow Water Blackout.
На сколько мне удалось выяснить, в рассматриваемом учебнике соответствующие разъяснения отсутвствуют. Однако, я считаю, что правильное разъяснение этого механизма критически важно при обучении подводной охоте и фридайвингу, т.к. от этого зависит безопасность ныряльщика..

Именно об этом и говориться на 27й странице этого учебника. Shallow Water Blackout - это по-русски означает потеря сознание при всплытии у поверхности воды. Этот механизм достаточно подробно мы и обсудили!

Надеюсь, Вы теперь поняли меня!

Wad Москва · Добавлено: 02-03-2009 16:35

Maxx писал(а):
Lex Ф писал(а):на мне и пытаются заработать продавая мне переплетённую туалетную бумагу по цене на два порядка выше рыночной.
Есть простой и древний как Мир способ:
подходите к прилавку, просите разрешения взять посмотреть в руки экземпляр книги. Читаете аннотацию, смотрите содержание и т.д. Не подходит лично вам, произносите "спасибо" продавцу и просите посмотреть другую книгу. И всё. Попробуйте. Поможет.

Дык вам же продавцам ясно сказали - спасибо , идите с миром к дайверам, может они вас возлюбят, нам это неподходит, а вы уже 15 страниц нам впариваете своё писево

Для В. Яблоков - после слова спасибо , запятая через пробел стоит, есть шанс ещё раз отличится типа с грамотностью единственного инструктора филолога:lol:

В. Яблоков · Добавлено: 02-03-2009 16:51

Wad Москва писал(а):
Для В. Яблоков - после слова спасибо , запятая через пробел стоит, есть шанс ещё раз отличится типа с грамотностью единственного инструктора филолога:lol:

Нужно было написать не для В. Яблоков, а для В. Яблокова и слова инструктора - филолога, следует писать через дефис!

Lastonogiy · Добавлено: 02-03-2009 17:21

В. Яблоков писал(а):Да действительно содержание кислорода снижается, но это не столь важно потому, что в книге обсуждается влияние углекислоты.

Да уж, железный аргумент!

В. Яблоков · Добавлено: 02-03-2009 17:26

Lastonogiy писал(а):
В. Яблоков писал(а):Да действительно содержание кислорода снижается, но это не столь важно потому, что в книге обсуждается влияние углекислоты.
Да уж, железный аргумент!

Слив принят. Желаю Вам успеха в Вашей неравной борьбе с Национальной Дайв Лигой!

Lastonogiy · Добавлено: 02-03-2009 17:35

В. Яблоков писал(а):В процессе погружения концентрация СО2 в крови становится больше чем концентрация СО2 в тканях.

Откуда такое количество СО2 возьмется в крови? Во вдыхаемом воздухе его 0.03%

В. Яблоков писал(а):Слив принят. Желаю Вам успеха в Вашей неравной борьбе с Национальной Дайв Лигой!

В.Яблоков, желающие без труда найдут еще кучу других логических ошибок после внимательного прочтения очередного Вашего перла. Мне жалко продолжать тратить свое время на разъяснение ошибочности Ваших суждений.

"Ум человеческий имеет предел. Глупость же беспредельна." ©

hondje · Добавлено: 02-03-2009 17:50

В. Яблоков писал(а):Желаю Вам успеха в Вашей неравной борьбе с Национальной Дайв Лигой!

Да уж, неуловимый Джо. Вы еще Брэдиса под свое крыло возьмите. Он не только Яблокову инструкторские карточки продаст, но и киоск у метро откроет

В. Яблоков · Добавлено: 02-03-2009 17:57

Lastonogiy писал(а):В.Яблоков, желающие без труда найдут кучу логических ошибок после внимательного прочтения очередного Вашего перла. Мне жалко продолжать тратить свое время на разъяснение ошибочности Ваших суждений.

Понимаю. Этих сказочных персонажей (желающих) все всегда на помощь зовут, когда сказать нечего! Уверен, что половину терминов, которые я использовал, Вы сегодня услышали впервые!

Сразу предупреждаю, что Википедия и сайт Абырвалга Вам не дадут полноценного представления о физиологии фридайвинга!

Все! Теперь пока

Искренне Ваш,
Виктор Яблоков

Maxx · Добавлено: 02-03-2009 19:02

"Раздался звук лопнувшей струны"

Abirvalg · Добавлено: 02-03-2009 19:49

странно вот.. несколько раз звал именитых морских спортсменов поохотиться в десногорске под лесом.. и ведь профи.. на 30-35 ходят.. ПРИЧЕМ не НЛловсцы естественно - а хорошие охотники то бишь..
а как привозишь - так в ступор впадают..и глубина там детская.. 9 -14 метров..но вот не идет у них там..странно..обсираются чего то..
а приезжали фридайверы нормальные - не НЛловцы естественно.. откуда у ндл хорошие фридайверы и охотеники то..?
нормально все... ходят..стреляют..
можно ндловцев в шатуру позвать поохотиться ночью глубина макс 12 метров....\(ногами чур не пинать - кто в курсе)

Wad Москва · Добавлено: 02-03-2009 20:15

Блин Вова не спугни, они типа в очередной раз попрощались, ведь опять вернутся

Andre · Добавлено: 02-03-2009 20:20

Ну что, господа (ох как звучит - господа!... Друзья!)на этом и закончим данную тему? За столь короткое время смогли общими усилиями накатать целых 16 листов! А что обсуждали? Книгу? Хм... Хотя в анатации она проходит, как "учебник для начинающих фридайверов и подводных охотников. В книге использован системный подход по обучению, как новичков, так и людей, желающих расширить границы собственных возможностей". По-моему, мы достигли этих целей. Теперь мы представляем, от чего происходит блэк! Правда взгляды рознятся, но суть одна - блэк подступает незаметно и лучше нырять неглубоко -до 10 м, максимум до 20, а то гарантии на благополучное всплытие никто не дает (почему 20 м? в советское время на соревнованиях разрешалось нырять только до 15м!). А вообще, процессы в нашем организме происходят независимо от того, знаем мы о парциальном давлении газов или нет. Как нельзя говорить о зебре, что она белая в черную полосочку или черная в белую, так нельзя рассказывать о блэке только с одной сторны. Зебра по своей сути полосатая!
Очень хочется, чтобы мой флуд оказался последним. Моей девушке надоела эта тема и она уже не смеется. Говорит, что теперь в НДЛ учиться идти не хочет. А зря. Прикинул я так и сяк, а получается, что в этой системе можно получить знания по самой дешевой цене. Вопрос, какие знания, пусть останется открытым. По крайней мере дайвингу, мне кажется, там учат не хуже, чем по другим системам...
"Но осадок остался

..."

Abirvalg · Добавлено: 02-03-2009 20:21

Wad Москва писал(а):Блин Вова не спугни, они типа в очередной раз попрощались, ведь опять вернутся

я тут намедни узнал - что мой друг - вампир..
как узнал то..
да вбил ему в грудь осиновый кол - он и умер...

Dok · Добавлено: 03-03-2009 00:27

Всегда считал, что перенос газов в крови осуществляется в основном гемоглобином.. А оказывается осмос обыкновенный... Типа и не кровь в сосудиках, а так.. Жижка... Спорим, вернётся В.Яблоков?