нужны умельцы для общего дела..(микросхемы/паяльники/голова)

Обсуждаются вопросы подводной охоты, фридайвинга и других видов апное-спорта.

Модераторы: DukeSS, KWAK, Grower

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
shaitan
Активный участник
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 27-02-2008 15:27
Откуда: Псков
Контактная информация:

#21 Сообщение Добавлено: 27-07-2009 07:27 Заголовок сообщения:

Hanter писал(а):имхо - мину нада делать прыгающую... так чтоб из вод выпрыгивала, орала "сцуко - электрики.. у вас есть 1 секунда что бы засунуть себе удочку в задницу... " и после этого взрывалась :)
в результате:
1 рыбы глушеной нет,
2 пропаганда ораны природы есть,
3 ахтунг в стане врага присутствует..

:)
:smile6: :smile6: :smile6: :smile6: :smile6: :smile6: :smile6: :smile6: :smile6: чють не уссался :lol:
С уважением Алексей

Аватара пользователя
никита
Активный участник
Сообщения: 2009
Зарегистрирован: 12-03-2004 22:37
Откуда: Питер

#22 Сообщение Добавлено: 27-07-2009 14:31 Заголовок сообщения:

Голос писал(а):Никита я серьёзно. Объясни чего за бомба. Или отправь туда где объяснят, это ведь где-то обсуждалось.
Ну раз суръезно, слушай:
- Что за бомба сам толком не знаю..
- где обсуждалось не помню.. (давно это было, где-не вспомнить уже)
Как следствие:
- куда ты хочешь что б я тебя отправил - не до конца понимаю.. :roll:
Живы будем не помрем.

Аватара пользователя
Smolnyj
Участник
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 19-04-2009 21:38
Откуда: Vladivostok
Контактная информация:

#23 Сообщение Добавлено: 29-07-2009 22:47 Заголовок сообщения:

Хм. Я хоть и не подвох, но тема близкая.
На результаты деятельности электриков насмотрелся. Впечатлился.
Ну и поскольку есть сейчас лишняя свободная минутка, а грамотные инженеры в эту тему очевидно не заходят - то щаз будет много текста ;)

Знач так. По существу вопроса.
Как человек, разработавший да и изготовивший некоторое количество электронных устройств посложнее детектора электроудочек, могу с абсолютной уверенностью в своей правоте сказать вот чего:

Первое.
Теория.
Задача определения источника сигнала с описанными параметрами в среде типа "вода" вполне реальна для удаления, сравнимого с геометрическими размерами излучателя.
В нашем случае "геометрические размеры излучателя" - это расстояние между электродами электроудочки, а "сравнимо" означает (навскидку) разницу не менее чем в два-три порядка.
Кстати, геометрические размеры приёмной антенны играют в дальности обнаружения роль ненамного меньшую, чем геометрические размеры передающего излучателя. То есть, просто увеличив разнос электродов приёмной антенны, мы в большинстве случаев получим соответствующее увеличение чувствительности всей системы, а стало быть и дальности обнаружения.
Ну, про фазированные антенные системы и разнесённые автосвичи с мгновенным вычислением относительных координат цели мы тут пожалуй пока не будем, достаточно только иметь в виду что это тоже возможно, однако несколько сложнее и дороже ;)

Теорию на этом пока закончили.

Теперь второе.
Практика.

Изделие по сцылке выше рождалось судя по всему с конкретной целью - максимально упростить его повторение "теми, кто не в теме". И этой цели автор практически достиг, но надо понимать что ради этого он изрядно пожертвовал эксплуатационными так сказать характеристиками.
То есть, усложнив изделие до варианта "кто не в теме - не соберёт" вполне можно получить значительно более приятственные характеристики оного.

Не усложняя повторение изделия - можно лишь две вещи сделать:
a) увеличить его чутьё путём изменения конструкции антенны и/или увеличением расстояния между электродами (кстати, с конструкцией антенны у автора ошибочка, для данной цели нужна антенна в виде двух вертикальных а не горизонтальных стержней, конструктивно я бы сделал в виде приплюснутой буквы Н, вертикальные её палки - это электроды антенны, а горизонтальные - диэлектрик, просто несущая конструкция и желательно с шарниром. А авторский вариант на самом деле даже несколько снижает чувствительность системы)
b) изменить выходной так сказать интерфейс, использовав вместо наушников осциллограф или (лучше) анализатор спектра. Естессно в карманном исполнении, что к сожалению совсем недёшево.


Идём дальше.
Третье.
Нюансы.

Эта часть повествования должна быть по идее самой обширной, ибо нюансов в деле обнаружения заданного источника в заданной среде не просто много, а ОЧЕНЬ много. Однако я чтобы не писать мегабайты текста скажу коротко -
1) в разных условиях дальность обнаружения одного и того же источника модет отличаться даже не в разы а на порядки.
2) в руках разных операторов, а именно в руках человека далёкого от физики вообще и электроники в частности и в руках грамотного инженера - будет ровно то же самое, а именно - дальность обнаружения одного и того же источника одним и тем же детектором может отличаться даже не в разы а на порядки.

Это вот следует учитывать.


И теперь переходим к заключению, а именно -
Четвёртое.
Опять практика.

В нашем деле успешность решения задачи сильно зависит от правильности её постановки.
Поясню, что я имею в виду.
Вот вы думаете, что мы хотим получить максимальную дальность обнаружения некоей усреднённой электроудочки нашим прибором?
Если вы именно так думаете - вы уже на неверном пути.
Потому что, насколько я понимаю, мы на самом деле хотим - поймать и/или наказать браконьера.
Верно ведь?

То есть это я всё к тому, что к решению задачи подобного рода надо подходить комплексно.
Как пример - тут уже шутили про мину-попрыгунчик, срабатывающую на сигнал электроудочки. Можно даже ещё и торпеду собрать, спокойно на дне лежащую год-другой, а по сигналу удочки стартующую и самонаводящуюся на этот сигнал. (изготовлением подобной торпеды пишущий эти строки баловался в двенадцатилетнем возрасте)
Поставленную задачу "поймать и наказать" и мина и торпеда решит лучше любого локатора. Жаль только, что такая железяка - незаконна. Ну да я её привёл исключительно в качестве примера нестандартного решения задачи ;)
А вот вам ещё пример, более законный чем торпеда.
Если например акватория - это узкая извилистая река, или другой водоём, на котором прямое обнаружение невозможно. Можно к примеру сделать детектор в виде автономного модуля. Много таких детекторов. Присвоить каждому номер, оснастить радиопередатчиком. Установить при необходимости ретранслятор пакетов. Ну и приёмный девайс на усмотрение - хошь просто ящег которыый номер сработавшего прибора покажет, а хошь так и кампутер с нарисованной картой и большими надписями "дарасы обнаружены здеся". (кстати, подобную систему автор этих строк тоже разрабатывал, производил и вводил в эксплуатацию. Только она не электриков ловила, а других дарасов. Довольно долго и успешно, а возможно где-то и сейчас ловит.)

Вот, а теперь ещё один момент. Если дополнить стандартный детектор несложным антенным коммутатором - то у нас появится возможность автоматического, в течении нескольких секунд, определения позиции объекта. Ну, то есть, вот смотрите - два неподвижных штыря в качестве антенны дают нам только сам факт наличия объекта. А вот воткнув третий штырь так чтобы получился например треугольник - мы уже можем, переключаясь между ними, выбрать самый мощный сигнал и соответственно определить, на какой из условных линий (точнее к какой ближе) находится объект. А воткнув четвёртый... ну вы поняли, увеличивая к-во штырей - увеличиваем точность.

Но и это ещё не всё. Если мы добавляем второе такое устройство на некотором удалении от первого - то получив сигналы о выбранной линии от обоих, мы уже имеем позицию объекта в районе пересечения оных линий. Стандартная в общем-то метода. Чем больше "линий" и постов, принявших сигнал, тем точнее и позиция. Хотя думаю что применительно к текущей задаче - шести штырей и пары постов за глаза хватит. Местами хватит меньше - трёх-четырёх, в зависимости от...

Вот, а самое интересное заключается в том, что такое оборудование, как я тут описал, по себестоимости запчастей обойдётся не дороже полсотни баксов за модуль(без аккумулятора), сотни две-четыре за ретранслятор (покрывающий площадь в тыщи, а то и десятки тыщ километров) и ещё от сотни до нескольких сотен баксов за приёмный пост, которых может быть любое количество.

Это я расписал вариант решения задачи для случая постоянного контроля водоёма организованной группой. Для другого типа задачи могут быть другие решения. Например - пара-тройка мобильных пеленгаторов, размещённых к примеру на лодках, с автоматической привязакой к GPS и выдачей метки цели непосредственно на электронную карту.

В общем, задача довольно легко решаема если над ней будет работать грамотный инженер.
Потому у вас есть всего два пути - это правильный путь, а именно - найти такого инженера, который согласится над данной задачей поработать,
и простой путь - это воспользоваться моими советами из раздела "второе", а с остальным не заморачиваться ибо без грамотного спеца из остального всё равно фигня получится :)))

Определить грамотного инженера довольно просто - в ответ на изложение условий задачи он должен немедленно, ни минуты не задумываясь, выдать всё то что я тут выше написал, точнее даже намного-намного больше (мне много писать лениво). Если же прозвучит "надо подумать", "покажите мне аналог", и прочие "как/куда/кто это уже решал" - то это не инженер, а так, посетитель...
Вот, примерно так. Пожалуй, я на этом и закончу...


Ух, как много текста получилось.
Однако на самом деле - это лишь очень малая часть инфы по вопросу.
Но вам я думаю таки хватит на подумать ;)


ПыСы: если найдётся реально заинтересованный и готовый не только пиzдеть, а именно работать над вопросом человек из моего региона - я помогу. Еcли нет - извините, но издалека беспокоить меня не надо. Быть интернетным помогаем/консультантом/советователем/етс. у меня нет ни желания, ни физической возможности. Да и малореально это в таком деле.

Аватара пользователя
никита
Активный участник
Сообщения: 2009
Зарегистрирован: 12-03-2004 22:37
Откуда: Питер

#24 Сообщение Добавлено: 30-07-2009 14:53 Заголовок сообщения:

Спасибо и на этом Smolnyj..
жаль "далековасто" Вы ..сс... :roll: 8)
Живы будем не помрем.

Mors
Активный участник
Сообщения: 381
Зарегистрирован: 18-03-2009 18:57
Откуда: Питер

#25 Сообщение Добавлено: 30-07-2009 15:12 Заголовок сообщения:

Это устройствао очень похоже на устройство которое собирали в детсве для игры лисиная охота..... делался маячек излучатель сигнала, и приемник большая антена с направленным приемом, небольшой усилитель сигнала с наушниками, у нас тогда получилось собрать работало где то на 100 метров с точность 1 метра можно было найти маяк, по идее вода хороший проводник.... качества изделия во многом зависит от качества материалов из которых оно собрано (работа электроудочки кстате тоже).... К сожелению с пояльником я уже не играю примерно лет 5-7 хотя навыки остались, есть человечек который шарит в этом деле (собиретьрадиостанцию закрытими глазами), но 1. заинтересуется ли он этим
2. есть ли у него на это время. да не виделись мы сним давно!

Аватара пользователя
Голос
Участник
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 21-07-2009 16:36
Откуда: Ленинград

#26 Сообщение Добавлено: 30-07-2009 15:15 Заголовок сообщения:

Постепенно торпеду можно обучать. После повсеместного уничтожения электроудочников самонаводиться на лодочные моторы в нерестовый период, егеря могут использовать систему опознавания свой-чужой, затем стрелять по автомобилям которые подъехали помыться в озере и т.д.

Аватара пользователя
никита
Активный участник
Сообщения: 2009
Зарегистрирован: 12-03-2004 22:37
Откуда: Питер

#27 Сообщение Добавлено: 30-07-2009 15:23 Заголовок сообщения:

Ivan12345 писал(а):Это устройствао очень похоже на устройство которое собирали в детсве для игры лисиная охота..... делался маячек излучатель сигнала, и приемник большая антена с направленным приемом, небольшой усилитель сигнала с наушниками, у нас тогда получилось собрать работало где то на 100 метров с точность 1 метра можно было найти маяк, по идее вода хороший проводник.... качества изделия во многом зависит от качества материалов из которых оно собрано (работа электроудочки кстате тоже).... К сожелению с пояльником я уже не играю примерно лет 5-7 хотя навыки остались, есть человечек который шарит в этом деле (собиретьрадиостанцию закрытими глазами), но 1. заинтересуется ли он этим
2. есть ли у него на это время. да не виделись мы сним давно!
Поговори с ним плз !! объясни плз толком что и для чего.. !! денег много не обещаем, т.к. будем собирать нужную сумму всем миром.. (каждый кто оч "любит" электриков по рублю и "золотой ключик у нас в кармане") :)
Здесь важно личное понимание момента.. :idea:
Живы будем не помрем.

Mors
Активный участник
Сообщения: 381
Зарегистрирован: 18-03-2009 18:57
Откуда: Питер

#28 Сообщение Добавлено: 30-07-2009 17:39 Заголовок сообщения:

Денег по старой дружбе он возмет только если за детали, и то если дорогие, а поговорить я сним пытаюсь уже вторую неделю не выходит на связ (нет телефона его давно не общались), поэтому и не хочу ганашить народ раньше времени... споять схему попробывал бы но у меня все время были проблемы с "Выбор параметров емкостей и индуктивностей фильтра. Экспериментальные АЧХ локатора." вот с этими вещами, а он как раз в них шарит... самому сделать это трудно, а искать готовую с даннымы пораметрами трудно... плюс как обычно схема в реальносте требует обгатки и подгонки, что без специальных знаний сделать трудновата.... Идея электролакатора интересная и должна быть собрана, хотябы пробная версия

stepan73
Участник
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 20-01-2009 20:09
Откуда: г. Гатчина Лен. обл

#29 Сообщение Добавлено: 30-07-2009 19:16 Заголовок сообщения:

у меня такой вопрос гможно ли переделать или доделать до заданной задачи армейский пеленгатор типа тех которые используют для "охоты на лис" ? у меня где то валялся. если возможно то постараюсь найти его.
эскадрилья конных водолазов

Mors
Активный участник
Сообщения: 381
Зарегистрирован: 18-03-2009 18:57
Откуда: Питер

#30 Сообщение Добавлено: 30-07-2009 19:48 Заголовок сообщения:

Как я понял суть прибора бонально проста, что то типа когда сотовый телефон подносишь к калонкам они трещать начинают, только гораздо чуствительней прибор и реагирует на электромагнитные импульсы, не знаю как работает пеленгатор для лис, но подозреваю что суть одна и таже только надо поменять катушку индуктивности отвечающую за прием сигнала...

плеей уже нашел, собираем детали дальше :)

Аватара пользователя
никита
Активный участник
Сообщения: 2009
Зарегистрирован: 12-03-2004 22:37
Откуда: Питер

#31 Сообщение Добавлено: 28-08-2009 08:26 Заголовок сообщения:

http://nw.rian.ru/society/20071001/81577423.html
........кто нить с Валдая есть у нас ???
Живы будем не помрем.

Аватара пользователя
kind_wolf
Участник
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 20-04-2009 22:43
Откуда: Питер

#32 Сообщение Добавлено: 28-08-2009 09:30 Заголовок сообщения:

никита писал(а):http://nw.rian.ru/society/20071001/81577423.html
........кто нить с Валдая есть у нас ???
Никит, а зачем тебе с Валдая? правильнее уж будет из Москвы :)
"Несложный в эксплуатации и недорогой пеленгатор "электроудочек" для национального парка разработал инженер одного из московских НИИ Андрей Ходкин."
Не надейся на чужие ошибки - совершай свои!

Аватара пользователя
никита
Активный участник
Сообщения: 2009
Зарегистрирован: 12-03-2004 22:37
Откуда: Питер

#33 Сообщение Добавлено: 28-08-2009 14:17 Заголовок сообщения:

:oops: :oops: упс..
-точно...!
так..
- кто нить из Мск есть у нас?? :mrgreen:
- Хелп с планеты Железяка, :- "памажите хто может, хто может -памажите.." !!
Живы будем не помрем.

Аватара пользователя
Акула
Активный участник
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 16-01-2003 01:01
Откуда: Москва. Ясенево.

#34 Сообщение Добавлено: 28-08-2009 14:44 Заголовок сообщения:

Хм, тема интересная. Надо потеоритизировать с пацанами (45-60лет :) ) с соседнего радиозавода. По идее удочку нуно ловить по воздуху, по паразитному излучению, по гармоникам. Как правило изделия кустарные, фонят в эфире сильно. Правда есть сложность в том, что ловить будешь блоки питания, импульсные, от телеков, компутеров и иной радиоаппаратуры. Там тоже импульсные блоки питания По воде ловить безполезно, ИМХО. По этому испытания только на "пленере".
Хм...в общем действительно интересно.
А "охота на лис" сидит в высокочастотном диапазоне и там до метра определять положение лисы нуно, а антены и так большие :( В нашем варианте хорошо, если направление отловишь.
В общем .....
Ну да.....
Насчет бомбов могу помочь :)
З.Ы. Какой размер девайса должен быть? Я про антену, ясно что минимально возможная, но все ж. На лодке возить, машине, рюкзаке. Для сравнения:
LPD-шные радиостанции используют антену с палец высотой, но там мегагерцы и дальность связи - 500м-1км
Связь с подводными лодками осуществляется на расстояния до 10тык, антена - футбольное поле, чаще вообще закопанное в землю :) Частоты связи - десятки Герц

Аватара пользователя
никита
Активный участник
Сообщения: 2009
Зарегистрирован: 12-03-2004 22:37
Откуда: Питер

#35 Сообщение Добавлено: 28-08-2009 16:45 Заголовок сообщения:

такие девайсы будут применяться на выездах, из практики на выездах есть микроавтобусы.. - туда может влезть и большая антена, если она может еще и складываться -супер..
в ветке по первой сцылке, люди пеленгуют электриков как раз в воде !!!
НО НАМ ВСЕ РАВНО КАК -ЕЙ БОГУ.. :D :wink:
Живы будем не помрем.

Skier05
Новичок
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 27-09-2005 15:30
Откуда: Мытищи

#36 Сообщение Добавлено: 28-08-2009 18:16 Заголовок сообщения:

Статья автора (Ходкин)
http://www.biodiversity.ru/kompanien/pu ... kator.html
... пол-царства за глоток ...

Аватара пользователя
Wad Москва
Активный участник
Сообщения: 1344
Зарегистрирован: 28-01-2004 20:40
Откуда: Москва

#37 Сообщение Добавлено: 30-08-2009 18:55 Заголовок сообщения:

Акула писал(а):Хм, тема интересная. Надо потеоритизировать с пацанами (45-60лет :) ) с соседнего радиозавода. По идее удочку нуно ловить по воздуху, по паразитному излучению, по гармоникам. Как правило изделия кустарные, фонят в эфире сильно. Правда есть сложность в том, что ловить будешь блоки питания, импульсные, от телеков, компутеров и иной радиоаппаратуры. Там тоже импульсные блоки питания По воде ловить безполезно, ИМХО. По этому испытания только на "пленере".
Хм...в общем действительно интересно.
А "охота на лис" сидит в высокочастотном диапазоне и там до метра определять положение лисы нуно, а антены и так большие :( В нашем варианте хорошо, если направление отловишь.
В общем .....
Ну да.....
Насчет бомбов могу помочь :)
З.Ы. Какой размер девайса должен быть? Я про антену, ясно что минимально возможная, но все ж. На лодке возить, машине, рюкзаке. Для сравнения:
LPD-шные радиостанции используют антену с палец высотой, но там мегагерцы и дальность связи - 500м-1км
Связь с подводными лодками осуществляется на расстояния до 10тык, антена - футбольное поле, чаще вообще закопанное в землю :) Частоты связи - десятки Герц
По идее в воде поймать проще, чем на воздухе :)
Но гмора всё равно немало :(
Удачи тебе добрый человек.

Аватара пользователя
никита
Активный участник
Сообщения: 2009
Зарегистрирован: 12-03-2004 22:37
Откуда: Питер

#38 Сообщение Добавлено: 02-09-2009 17:55 Заголовок сообщения:

Skier05 писал(а):Статья автора (Ходкин)
http://www.biodiversity.ru/kompanien/pu ... kator.html
за сцылку спасибо) только со статьёй я знаком - а вот на автора не выйти.. :( 8)
Живы будем не помрем.

Аватара пользователя
Const
Активный участник
Сообщения: 1218
Зарегистрирован: 04-04-2005 14:34
Откуда: Питер
Контактная информация:

#39 Сообщение Добавлено: 04-09-2009 09:06 Заголовок сообщения:

Парни! А ведь такая штука может принести еще большую пользу если ее скрестить с передатчиком(или телефоном сотовым).
То бишь на реке выставляешь несколько датчиков и когда идут электрики не только получаешь сигнал, но еще и можешь отследить направление движения и соответственно организовать теплую встречу.
То бишь для большинства рек ЛО даже 250 метров не надо, достаточно 50.

Мы можем написать програмное обеспечение для таких девайсов, чтобы по гуглмапу можно было отслеживать датчики. А вот с электронщиком тяжело, не наш профиль

Аватара пользователя
Lex Ф
Активный участник
Сообщения: 482
Зарегистрирован: 19-02-2007 11:00
Откуда: М.О.
Контактная информация:

#40 Сообщение Добавлено: 07-09-2009 14:06 Заголовок сообщения:

Никит, тебе пожалуй нужно к авиамоделистам. у них уже есть отлаженные девайсы которые принимая сигнал выполняют те или иные команды (а уж что там будет поворот элерона, приведение в действие взрывателя, включение дозвона по мобиле - тебе решать) нужно только знать частоту и энергию используемого электриками сигнала.
и если тебе вдруг наскучит твой ласковый свет тебе найдётся место у нас - воды хватит на всех

Ответить