О разработке ГОСТа для ПО по ремонтопригодности и лояльности

[filinf]

Исходной точкой для данной Темы послужил Пост Романика в ветке автора по сочинским ружьям под Брендом Vlanic:
http://podvoh.ru/ipb/index.php?showtopi ... ntry140671
Поскольку, предложенное Романиком, выходит за рамки частного мнения и является Темой, достойной широкого обсуждения и выработки коллективного Решения и Предложений я посчитал необходимым расширить аудиторию обсуждающих этот вопрос.
Для более лаконичного изложения самого вопроса я позволю себе процитировать пост Романика и мой на него ответ, после чего дополнительно попробую сформулировать взволновавшую меня тему...
=============================

Сегодня, 9:30
Сообщение #183
"Слава Богу Ты пришел."

Долго отсутствовал по уважительной причине...
Ознакомился с темой ...

Впечатление, что смысл темы - попытаться на феррари проехать по бездорожью и доказать, что феррари Г.

Объясню такой вывод.
Вопрос:

1. ПРиходя в автосалон покупать авто какими критериями выбора ВЫ оперируете?
2. Конструктор ружья (читай автомобиля) какими критериями оперирует и какую цель преследует в создании изделия?

Мне кажется надо понять принципы и подходы в этом вопросе 2-х сторон: конструктора и пользователя.

Пользователей ружей (читай авто) можно разделить на несколько групп:

1. Юзеры (Пользователи).
То о чём говорит Филинф. Человек без технических знаний и с кривыми руками. Его главная цель, чтобы ружье (читай автомобиль) работал в любых уловиях и ГЛАВНОЕ - не ломался. Идеал мало достижимый, но идеал. Чтобы с этим ружьём (читай автомобилем) и по открытой воде (читай трассе) и по камышу (читай бездорожью) одинаково удобно и комфортно. Данному требованию подходят универсальные ружья (читай автомобили типов седан и тп).
Соответтвенно и конструктор (автомобилестроитель) удовлетворяет этим требованиям при создании ружья (автомобиля).

2. Ламеры. (Без знания техники суют свои руки в конструктив).
Те кто часто использует ружье (автомобиль) в охоте (в езде) иногда ломается и вынужден ремонтироваться. Вынужденно приобретает какие-то знания и опыт, и стремится улучшить ружье (тюнинговать автомобиль) на своё усмотрение.

3. Хакеры.
Подвохи прошедшие все предыдущие 2 этапа развития, пытающиеся создать свои ружья. Кто-то профессионально по образованию предрасположен к этому. Для сравнения с автомобилями, это префессионалы дела, отличающие внедорожник от спортивного автомобиля и понимающие все конструктивные особенности отражающиеся на экономической части вопроса и достигаемой цели.

Так вот, по таким же пунктам (условно) я бы распределил и существующие в обиходе пневматы:

1. Для любителя редко выезжающего на ПО не желающего заморачиваться ремонтами и прочим ТО. Главная цель - доехать до объекта (читай - подбить рыбку. И не важно какую - главное удовольствие и процесс);

2. Ружья (машины) для увлеченных подвохов (автомобилистов). Им становится интеренее убить крупную рыбу, они выбирают ружья помощнее и готовы вникнуть в конструктив с целью ремонта и улучшения характеристик. При этом надо понимать, что выжимая максимум из железа идёт пропорциональная потеря в надёжности. Прийдётся иногда и чаще ремонтироваться.

3. Ружья (авто) профессионалов. Это специализированные ружья под конкретную задачу и условия. Например короткие и мощные для стрельбы по крупной рыбе в мутняке (равно как внедорожник для короткой дистанции по бездорожью); или же мощные длинные ружья для поражения на дистанции (равно как спортивный автомобиль для скорости).

Специализированное ружье по максимуму выжимает из железа какую-нибудь одну характеристику порой в ущерб некоторым другим качествам. Как правило в таком подходе страдает надежность. Ипользуемые материалы (металлы) работают на своём пределе выдавая в короткое время максимальную отдачу. (В каком автомобиле колодки стираются быстрее? Во внедорожнике или в спортивном? При каком стиле езды колодки автомобиля износятся быстрее? В городском цикле или в загородном? В каком цикле использования автомобиля (ружья) ВЫ будете чаще менять сцепление (поршень ружья)?
Так же и с ружьем Николаевича - это как спортивный автомобиль выдающий максимальную мощность, но в ущерб надежности. За спортивным автомобилем нужен постоянный уход! Материалы, которым приходится испытывать колосальные нагрузки в данном конструктиве быстро изнашиваются. А значит - будущее за нанотехнологиями, которые повысят надежность при таких нагрузках.

Филинф, под твои потребности как юзера, это ружьё не подходит! И нет смыла загонять феррари на бездорожье. Тебе надо что-нибудь попроще. Поэтому не вижу смысла сравнивать Каюк со Влаником. Разные категории.

Для подведения итога этой темы я бы сделал опоросник, где каждый бы не заморачиваясь бесконечным количеством высказываний положил бы на весы свой глос. А опросником определить, -

к какой категории ружей ВЫ относите Вланика?

Категории можно обсудить. Я примерно обозначил их:

1. Повседневное ружьё с универсальными характеристиками и степенью надежности (типа пневмоИтальяшки);
2. Ружьё с повышенными характеристиками в ущерб надежности (типа Таймени);
3. ПРофессиональное ружьё с максимальной отдачей независимо от надежности. (Типа Вланики, Хантеры и пр. )

Еще раз коротко обозначу свою мысль. НА мой взгляд пневматы в данном вопросе темы постоянно борятся с двумя составляющими находящимися на весах. Представьте, что с одной стороны весов у Вас НАДЕЖНОСТЬ (редкие поломки, но усреднённые для сбережения "силы отдачи") и ОТДАЧА (в ущерб надежности). Увеличивая отдачу мы теряем в надежности и наоборот, увеличивая надежность мы теряем в отдаче (в силе).
Вланики - это максимум отдачи. А значит надо понять с какими ружьями из этой категории их позволительно сравнивать.

Ну и простите меня, анекдотик из народа в завершение темы всем дочитавшим до конца. (никого не мею ввиду, просто цитирую. НИколаевич, улыбнись без обиды, ты уже легенда!)

Собирается отец с сыном на подводной охоту. Заходят в гараж собирают снарягу и ружья. Помимо всего прочего отец достаёт толстую инструкцию по использованию ружья Вланик и говорит сыну:
- Вот, сынок, смотри, это наша Библия!
Сынок улыбнулся, усмехнулся,
- Не-е-е-е папа. Это не Библия, это твоя Камасутра!

Таак, в теме появился еще один интересный пост, - ради такого мона и вернуться!
Особенно понравился анекдот!

1) Что касается классификации пользователей аФтор ветки скорее бы отнес себя - по задачам которые он себе ставит, по степени овладения ружьем, которое считает необходимым для каждого бойца, - скорее к "ламерам"!
2) Я также не согласен с классификацией по противопоставлению Мощность-Надежность.
Именно поэтому проводится все время паралель Таймень-Вланик, дабы проще было осветить достоинста и недостатки одного на фоне тех же характеристик другого!
Итак, основной Аргумент Постера, с которым не согласен аФтор ветки:
поскольку ружье, которое изготовляется фирмой или Конструктором относится к классу ОРУЖИЯ, т.е., "дивайс", от которого, на прямую, зависит сама жизнь Охотника, для этого Класса не применимо деление на категории по надежности, в зависимости от достигнутой мощности!
Каждое ружье должно подчиняться минимальным оговоренным характеристикам по надежности и ремонтопригодности!
Почему аФтор так заУважал Тестера Дадона с Тетиса? - Да, потому, что этот Пользователь - оказался гениальным Тестером и проявив просто чудеса Выносливости и Терпения - именно так с большой буквы - вытащил в течение 2005 года из сырой Конструкции Вланика - массу недостатков, которые, надеюсь были Мастером и устранены!!! Да за такой Подвиг я бы, будучи Конструктором Всея Земли Русской, просто Озолотил данного Пользователя, произвел в ранг бессменного Тестера, и, назначив ему достойный оклад, скажем, в размере 10% от общего гонорара по каждой Тестируемой модели (на Западе, я думаю за доводку сырой модели до продаваемого образца Платят гораздо больший процент, - дороже разработка обходится!), отправлял каждую последующую модель ружья на Тест к Дадону!
Неужели не понятно: редкий Пользователь в состоянии так упорно работать над несовершенной Конструкцией для ее оптимизации??? - Да 98 пользователей из 100 бросили бы эту работу и вернули ружье Изготовителю максимум через две недели при получении такого "эффекта" от эксплуатации оружия!!!
Иными словами, как я писал Выше (тут меня столько "чистили", что скорее всего вместе с "обратом"- Категорическим Императивом примата Морали во всех своих поступках, оценках и поведении - и "ребенка" выплеснули) для категории Оружия должен существовать ГОСТ по надежности и ремонтопригодности!!!
Я уверен, что в Советское время для всего выпускавшегося на рынке такой ГОСТ или парафраз на эту Тему был!!!
Прототипом такого ГОСТА мог бы быть ГОСТ по стрелковому оружию.
Для разрешения этого вопроса было бы полезно пригласить в качестве Арбитра Конструктора по стрелковому оружию.
Давайте позовем, кого нибудь из Тульских братьев, или еще откуда-нибудь, где производят стрелковое оружие.
Как минимум можно попробовать поспрашивать бывших спортивных стрелков - такие есть и среди нас, например СОМ.

Поясняю мысль, о чем я бы хотел спросить...
Вот, эта неисправность Дадона, когда он заряжает ружье, а в ответ - пшик в нос и давление =0, это по моему скромному разумению нечто похожее на - заряжает стрелок обойму в пистОль, нажимает на курок, - а, вместо выстрела из пистОля выпадает обойма!!! Или передернул затвор - и самопроизвольный выстрел!
Это неисправности одинакового класса, а оружие с такими неисправностями просто не в состоянии появиться на рынке, его потребительский спрос = 0!

В противном случае я был бы согласен, чтобы Производитель прямо в паспорте своего изделия указывал, например,
по моему любимому Тайменю - "данный дивайс проходит ТО только в условиях сертифицированного центра" - И все, все проблемы для Пользователя сняты, поскольку Производитель изначально оговорил "много степеней свободы" при сборке своего оружия!!!

Но, ведь, это не так - Каждый производитель ведет бесчестную, с моей точки зрения рекламную компанию утверждая, что его ружье - самое лучшее и надежное!
И не ожидайте, что я поведусь дабы доказывать кому либо, что "Вланик этих слов не произносил":
надо иметь мозги дабы уметь читать "меж строк", что Вам вливают, использую технологию 25 кадра!!!
==============================
Именно поэтому аФтор и апелирует к понятию аморальное поведение Производителя: с его точки зрения любая рекламная компания в России не проходит этого Теста!
Т.е., имеет место быть грубая "разводка" Пользователя-не профессионала!
А Цена "разводки" - либо серьезная Травма не опытного Пользователя (аФтор лично знает начинающего Охотника, который в результате самострела, слава Богу, остался жив, но навсегда потерял желание заниматься ПО), либо просто смерть.
Последний случай самострела, когда гарпун попал в глаз охотнику, надеюсь, Все читали
==============================
Уважаемый Постер, мне, в общем и целом, нравится Ваше предложение по классификации оружейных Брендов!
Не могли бы Вы взять на себя труд предложить Конструкторам и Производителям основных известных на рынке брендов:
Каюк, Таймень, Вланик, Зелинка, дальше дополните сами
- чтобы они четко, в паспорте своего изделия, прописывали категорию охотников, на которых ориентирована данная "машина"!
Вот любопытно, что они бы Вам сказали и как поблагодарили за сужение сегмента рынка, до, скажем, по Вланику ( все ж об ем речь) - до уровня "опытных пользователей"?
- Ведь именно так, как я понимаю, ВЫ предлагаете сузить круг тех, кому можно спокойно доверять Это оружие???
==============================
Не согласен с аналогией по машинам...
Спору нет, все они предназначены для разных дорог!
Но... В каждом сегменте рынка есть тот минимальный уровень надежности, который обеспечивает надежную работу агрегата в пределах ... оговоренного гарантийного срока.
Причем в паспорте "изделия" не написано, что в момент старта (зарядки) надо слегка покрутить педаль (гарпун) газа, перед тем как получить полновесный ход - нажал и поехал!
Перенося аналогию с ружей на машины, та самая неисправность по сбросу давления в момент зарядки ружья можно смело вербализовать, например как не включение передачи при отпускании педали сцепления!
Сцепление отпустил плавно, а машина начинает рывками дергаться в конвульсиях!
Вот, в любом классе Авто за такую машину сразу бы Производителя отправили на эшафот или вчинили такой иск, что мало не покажется!
===========================
Вот, таковы мои мысли по поводу второго ценного поста в этой ветке и я рад что Романик, наконец сюда пришел.
Жаль, что так поздно.
===============================

Итак, Проблема изложена, как мне кажется, Предельно контрастно:
Романик считает, что Пользователей и Оружие надо разделить на Категории, и предъявлять к ним (оружию) разные требования, в зависимости от класса; при этом проводит аналогию между гоночной машиной и джипом,
а автор Темы считает, что это не приемлемо и должен быть минимальный уровень - ГОСТ, - которому бы соответствовало любое оружие, появляющееся на рынке.
Возможно требуется не один Гост!
Так Тема "лояльности интерфейса ружья к пользователю", возможно требует отдельного Госта - Ну, что это за работа у Вланиковских ружей, описанная в теме у Дадона в 2005 году - вставил гарпун неопытный пользователь, - а оно "пшик" в нос и давление=0! -
Такое абсолютно не приемлемо для любого оружия, - оно просто не проходит элементарных требований по простоте интерфейса к пользователю!!!
И советы Конструктора каковы: наклонить туда-сюда гарпун! - Это вообще сумасшедший Дом!
Правда ушлый Конструктор Всея Земли Русской - имеенно так я воспринимаю данного Чека по тому поведению, какое он демонстрирует в отношении всех других Постеров, вступающих с ним в дискуссию - убрал все свои ответы из данной темы, но по реакции Дадона можно судить, что советовал Производитель Пользователю!

Для начала я думаю, достаточно и жду Ваших мыслей.

И особенно жду в нашу ветку людей, имеющих опыт Конструирования стрелкового оружия (Тула, Ижевск и прочие Производители - Ауууу) - у них-то наверняка есть какие-то ГОСТы по лояльности разрабатываемого Оружия к Пользователю-не профессионалу.
Также я жду в тему просто бывших спортивных стрелков - возможно они что-либо могут сказать по данному вопросу...
==========================
Прошу прощения за длинный пост - Краткость - сестра Таланта, - очевидно аФтор ею не обладает.
Да и Романик не поскупился на слова...

[Abirvalg]

снести тему...

[Grower]

зачем???

[Abirvalg]

сомнения гложут -что филин в руках держал вланик..как и многие другие ружья.. ну может рпп...ито очень редко..

[filinf]

сомнения гложут -что филин в руках держал вланик..как и многие другие ружья.. ну может рпп...ито очень редко..

Многоуважаемый мэтр - главрыба - оказывается не умеет читать или... не желает читать! А может он просто не понимает, что читает???
Специально для Главрыбы: Тема не о том, держал ли ФилинФ в руках Вланика или нет, а о проблеме сформулированной в заголовке темы - нужны ли нам ГОСТы?
========================
Странно: по виду грамотный вроде, а ... читать не умеет!
========================
И специально для Главрыбы: на сегодняшний день аФтор темы в руках Вланика не держал ... такая беда!

[Abirvalg]

вам - может и нужны а охотникам лучше поохотиться)))
мы что то без гостов стреляем рыбу и ей как то это.. не важно особенно..
а по "что ты не держал ружье вланика в руках как и многие другие" эээээ..
это и так понятно
предлагаю вам.киберохотникам объединиться и выработать госты для охотников практиков наконец то.. а то без гостов - не комильфо..

[filinf]

предлагаю вам.киберохотникам объединиться и выработать госты для охотников практиков наконец то.. а то без гостов - не комильфо..

Ну, что же мэтр-Главрыба свое мнение высказал, за что ему нижайший поклон.
п-Подождем, что другие мэтры скажут,... а Вы пока поохотьтесь, а лучше ... э ... как там насчет новой продажи "рыбных мест"?
- Вот, уж, где нам-киберохотникам- за Вами никак не угнаться...

[Mors]

Далой ГОСТы и другие нормативные документы по ПО
к тому же их еще и надо читать

[filinf]

Далой ГОСТы и другие нормативные документы по ПО
к тому же их еще и надо читать

Да, нет, ты не правильно подумал...
ГОСТы - это для производителей, дабы нам - киберохотникам- было можно с них спросить, потом за фуф№о впаренное под видом толкового ружа!
Так что расслабься, -это не ты читать будешь, если когда либо это будет доведено до реала.
Зато недобросовестный Изготовитель - бойсь!

[Гость 78]

Становится лёд - появляются теоретики кунфу..., без обид

[Abirvalg]

Становится лёд - появляются теоретики кунфу..., без обид

[Abirvalg]

... как там насчет новой продажи "рыбных мест"?
- Вот, уж, где нам-киберохотникам- за Вами никак не угнаться...

видишь ли.. то что киберохотники модерасты"барыжко. ру".. которых пинками выгнали под зад.. трут там посты и переворачивают с ног на голову и играют вами как детишками..это только ваши проблемы.. без лоха - жизнь плоха.. есть такая поговорка.
а по продаже - почитай тут.. без купюр.. и кто и как относитсяк этому))
viewtopic.php?t=41897
сорри за офф.

[Mors]

ГОСТ ведет только к удорожанию ружий и ликвидации ружей не соответствующих ему из продажи, в тоже время изделие может быть весьма не плохое, но по каким то пораметрам не входящих в ГОСТ забраковано... В это же время спрос на самоделки не как не снизется а на оборот увеличится...
Раз появится ГОСТ значит будет орган следящий за его соблюдением и ктому же придется регистрировать ружья что приведет к лишним бумагам и проверкам со стороны рыбнадзора на водоемах....

[Abirvalg]

а налог на слезы - приведет к новым слезам.. соответственно к новым налогам

[Wad Москва]

видишь ли.. то что киберохотники модерасты"барыжко. ру" трут там посты и переворачивают с ног на голову и играют вами как детишками..это только ваши проблемы.. без лоха - жизнь плоха.. есть такая поговорка.

Зато модерасты с "кубано революшен.ру" не дают писать и обсуждать, чиста революционным путём, просто сразу несогласных банят, хорошо пока не сразу к стенке
Там разговаривать теперь им не скем, фсе в бане, приходят сюда развлекаться

[filinf]

ГОСТ ведет только к удорожанию ружий и ликвидации ружей не соответствующих ему из продажи, в тоже время изделие может быть весьма не плохое, но по каким то пораметрам не входящих в ГОСТ забраковано... В это же время спрос на самоделки не как не снизется а на оборот увеличится...
Раз появится ГОСТ значит будет орган следящий за его соблюдением и ктому же придется регистрировать ружья что приведет к лишним бумагам и проверкам со стороны рыбнадзора на водоемах....

Ну, ты накрутил...
Да эт при СССр и то, наверное, так не было! - Теперь не будет никогда!
Я даже не знаю, кто бы был заинтересован, чтобы следить за Производителем.
Тема интересна была именно как Теория: должен ли интерфейс ружа быть лояльным к пользователю или нет. Ответ очевиден. Тогда возникает следующий - а почему сейчас это не так? - тоже очевиден: разрешено все, что не запрещено!
Поэтому и нужен некий коллегиальный Общественный орган, крый бы занимался тестами оружия, соответствием его "ГОСТу" - набору минимально оговоренных параметров оружия, - который мы разработаем совместно!

Кстати, насчет регистрации - тема интересная, стоит обсудить...
Мне кажется, что в регистрации есть здравое зерно...

[filinf]

Понравился пост AlxNN от 2006 года в теме про Вланики, - как нельзя лучше илюстрируер то, для чего я пытаюсь придти к ГОСТу:

Добавлено: 30-03-2006 08:31
Заголовок сообщения: Ответить с цитатой
dadon писал(а):
Pit:
так проблемы со спуском воздуха даже на первом ружье были исправлены Smile - кривые руки тестера выпрямились Very Happy

излишняя спешка и невнимательность при зарядке и на этом наверное приведет к казузу

AlexNN
ИМХО, оружие должно быть таким, чтобы кривые руки не могли на него влиять таким образом. А если каждый раз с динамометром мерить усилие зарядки, не дай бог чтобы не переборщить - это уже не оружие.(курсив мой - Ff)
Просто надежность важная составляющая. Мне бы хватило получить один раз пузырь в лицо, чтобы вернуться к старому надежному ружью.(курсив мой - Ff)
Если эти проблемы сняты в принципе - супер, самому интересно посмотреть на эти ружьяSmile

А рядом сним пост Andre и тоже в кассу:
Добавлено: 30-03-2006 12:55
Полностью согласен с AlexNN. Для меня тоже очень важна надежность ружья. Одного отказа бывает хватает, чтобы больше в руки ружье не брать.
У меня в одном ружье был самострел, в результате которого пострадала рука - более 7 лет я это ружье в руки не брал.(курсив мой - Ff)
Только переделав его весь спусковой механиз, продолжил его эксплуатацию, но это уже было другое ружье.
Почему я не люблю "советский" гидропневмат, а с ним и все остальные, так только из-за того, что ОДИН раз он меня подвел при охоте зимой на Москве-реке. Это было лет ......20 назад. Embarassed

А, вот, посвежее от Sprutic'а из Минска
Добавлено: 24-11-2009 17:52
Я не понимаю.А что кроме Вланика других ружей нет?
Полно ружей в те же деньги с задним зацепом! Причем при зарядке не надо никуда нажимать и ничего держать. Судя по первым 9 страницам топикстартер - мазохист. Если бы у меня из-за ружья было столько сорванных рыбалок- я бы его утопил где поглубже.

[Mors]

ГОСТ ведет только к удорожанию ружий и ликвидации ружей не соответствующих ему из продажи, в тоже время изделие может быть весьма не плохое, но по каким то пораметрам не входящих в ГОСТ забраковано... В это же время спрос на самоделки не как не снизется а на оборот увеличится...
Раз появится ГОСТ значит будет орган следящий за его соблюдением и ктому же придется регистрировать ружья что приведет к лишним бумагам и проверкам со стороны рыбнадзора на водоемах....

Ну, ты накрутил...
Да эт при СССр и то, наверное, так не было! - Теперь не будет никогда!
Я даже не знаю, кто бы был заинтересован, чтобы следить за Производителем.
Тема интересна была именно как Теория: должен ли интерфейс ружа быть лояльным к пользователю или нет. Ответ очевиден. Тогда возникает следующий - а почему сейчас это не так? - тоже очевиден: разрешено все, что не запрещено!
Поэтому и нужен некий коллегиальный Общественный орган, крый бы занимался тестами оружия, соответствием его "ГОСТу" - набору минимально оговоренных параметров оружия, - который мы разработаем совместно!

Кстати, насчет регистрации - тема интересная, стоит обсудить...
Мне кажется, что в регистрации есть здравое зерно...

Ты сам себе противоречишь, следить не будут но будут соблюдать ГОСТ
Если будет регестрация и ГОСТ значит появится кто за ним будет следить и регестрировать... А значит будет карупция На Хух...й это все нуно ?????????????????????? ИМХО

[Mors]

O.ME.R. Tempest 50 еще не разу не подводило и ни каких сбоев не было без каких либо особых дороботак !!!!!!!!!!!!!!!! сколько не слышу о проблемах с ружьями это либо самоделки либо проблемы связаные с не брежным обращением, как и любое оружие подводное ружье требует ократного и хорошого обрашения !!!!!!!!!!!! ИМХО

[Сергей_61]

ГОСТ Р 51281-99 Ружья и пистолеты для подводной охоты.
Там все есть. Чего еще-то городить?