Форум Тетис

Ведущий форум о рекреационном и техническом дайвинге, подводной охоте и фридайвинге
Текущее время: 25-04-2018 21:16

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 771 ]  На страницу Пред.  1 ... 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 18-11-2009 14:32      Заголовок сообщения:
Участник

Зарегистрирован: 16-05-2006 13:35
Сообщения: 231
Откуда: Минск


Не в сети
Vlanik писал(а):
Возможна и другая трактовка...
-"Отношение кинетической энергии гарпуна на выходе из ствола к потенциальной энергии заряженного ружья"-

И кто же автор этого "шедевра научной мысли"?
И каким образом предполагается измерять потенциальную энергию??? Неужели уже придумали способ?

_________________
Истина где-то посередине....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18-11-2009 14:39      Заголовок сообщения:
Участник

Зарегистрирован: 14-11-2009 18:03
Сообщения: 30
Откуда: С. Петербург


Не в сети
Vlanik писал(а):
Ружью без разницы, кто, как и когда его заряжал...
Ружьё может находиться всего лиш в двух состояниях...Заряженное и разряженное...А переход энергии из одного вида в другой, происходит только при выстреле...

Всё правильно, но за меня то моё ружьё никто не заряжает. И теоретически возможна ситуация с неким ружьём, когда охотник, затратив на его зарядку последние силы, ожидает и соответствующего своим трудам выстрела, а в результате получает, извините, пук...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18-11-2009 18:02      Заголовок сообщения:
Участник

Зарегистрирован: 10-10-2006 13:17
Сообщения: 251
Откуда: Гатчина


Не в сети
сергей 1858 писал(а):
Всё правильно, но за меня то моё ружьё никто не заряжает. И теоретически возможна ситуация с неким ружьём, когда охотник, затратив на его зарядку последние силы, ожидает и соответствующего своим трудам выстрела, а в результате получает, извините, пук...

Так всё равно параметры выстрела определяются потенциальной энергией заряженного ружья перед выстрелом и параметрами ружья и среды. То, что эта энергия отличается от потраченной на заряд - факт (потери). Она может падать и от времени, например из-за утечек, температуры.
Конечно, измерять затраченную на заряд энергию проще, чем потенциальную заряженного (надо давление мерять), но вполне возможо.
Но лично я ко всем разговорам о КПД отношусь спокойно. Практического смысла, ИМХО, они не имеют, т.к. все измерения в этой области черезвычайно затруднены, а теоретические расчёты имеют мало отношения к действительности ввиду многообразия влияющих факторов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18-11-2009 19:06      Заголовок сообщения:
Активный участник

Зарегистрирован: 04-02-2005 09:35
Сообщения: 1132
Откуда: Сочи


Не в сети
..


Последний раз редактировалось Vlanik 20-11-2009 20:01, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 18-11-2009 19:46      Заголовок сообщения:
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-01-2008 20:31
Сообщения: 827
Откуда: Псков


Не в сети
filinf писал(а):
КПД - это отношение энергии

Ну..что ж Филин, это уже прогресс!!!
Раньше вы называли под КПД- Работу... теперь - отношение...
Почитаем дальше..что то будет интересное :D :D :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18-11-2009 19:48      Заголовок сообщения: Руки прочь от КПД!(Хрен ВАМ)
Участник

Зарегистрирован: 21-04-2006 00:01
Сообщения: 195
Откуда: Москва


Не в сети
Всем ПРИВЕТ!
В свое время вланик давал справедливое замечание по поводу КПД. В классическом определении присутствует преобразуемая потенциальная энергия и мощность. Именно мощность, а не работа. Какая для нас может быть тут разница? В принципе разница есть. Я два года стреляю длинным ружьём, но по ситуации применяю длинные и короткие гарпуны. Существенно ощущается разница в начальной скорости. Это и естественно. Ведь с длиной гарпуна пропорционально растет и его масса. Пропорционально растет потенциальная энергия. А вот с начальной скоростью линейность теряется, т.к. кинетическая энергия зависит линейно от массы, но квадратично от скорости. Но если растет скорость (при уменьшении массы) то какая получается мощность. Практически если мы хотим произвести выстрел более длинным гарпуном и при этом сохранить начальную скорость, то должны или повышать давление в ресивере или уменьшить диаметр гарпуна. Условно можно считать подводные ружья пневматическими двигателями – машинами, которые преобразуют потенциальную энергию сжатого в ресивере газа в кинетическую энергию движущегося гарпуна. Согласны? Но, как правило, для двигателей характерен такой параметр как внешняя характеристика, дающая информацию о наиболее выгодных скоростных режимах. В зависимости от скоростных режимов может существенно отличатся и КПД ружья. Боюсь , что неверно говорить о постоянном КПД, независящем от длины или рабочего хода гарпуна. Полагаю есть какие то оптимальные соотношения между массам гарпунов (рабочими ходами), диаметрами и объемами ресивера. Возможно, что на длинных ружьях целесообразно применять меньшие диаметры гарпунов, которые позволяют сохранить массу на каком - то определённом уровне.
КПД может быть промежуточным и важным вспомогательным параметром для поиска такого оптимального решения. Сдавть в архив не следует, но это параметр для конструктора, а не для пользователя. Это отнюдь не важнейший параметр и в угоду ему конструкция не должна калечится до абсурда.

Что скажет стая? :lol:

Сергей

_________________
У каждого психа своя программа!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18-11-2009 21:11      Заголовок сообщения:
Участник

Зарегистрирован: 10-10-2006 13:17
Сообщения: 251
Откуда: Гатчина


Не в сети
Vlanik писал(а):
Так может вообще исключить такое понятие как КПД из конструкторской терминологии... ..

Исключать, конечно, нельзя. Но и нельзя испоьзовать как характеристику. Как его измерить! :D :shock:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18-11-2009 21:40      Заголовок сообщения: От СОМ
Участник

Зарегистрирован: 21-04-2006 00:01
Сообщения: 195
Откуда: Москва


Не в сети
Теоретическая потенциальная энергия считаема и может быть определена на весах. Кинетическая при выстреле на воздухе по дальности или времени. Наверное самый простой способ. По полученому можно считать КПД.
Всё это в теории конечно. Но возможно.

Сергей

_________________
У каждого психа своя программа!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18-11-2009 21:44      Заголовок сообщения:
Активный участник

Зарегистрирован: 04-02-2005 09:35
Сообщения: 1132
Откуда: Сочи


Не в сети
..


Последний раз редактировалось Vlanik 20-11-2009 20:03, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 18-11-2009 22:37      Заголовок сообщения: Re: От СОМ
Участник

Зарегистрирован: 10-10-2006 13:17
Сообщения: 251
Откуда: Гатчина


Не в сети
СОМ писал(а):
Теоретическая потенциальная энергия считаема и может быть определена на весах. Кинетическая при выстреле на воздухе по дальности или времени. Наверное самый простой способ. По полученому можно считать КПД.

Сергей,
на весах - это круто :D
А стрельба на воздухе и в воде - две больших разницы :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18-11-2009 22:42      Заголовок сообщения:
Участник

Зарегистрирован: 10-10-2006 13:17
Сообщения: 251
Откуда: Гатчина


Не в сети
Vlanik писал(а):
И полировка ствола....И выбор более скользкого масла.

А вот я сейчас занимаюсь покрытием ствола тефлоном и использованием присадок, лечащих нарушения этого покрытия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18-11-2009 22:46      Заголовок сообщения:
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13-02-2008 14:55
Сообщения: 125
Откуда: Восточное Подмосковье_Электросталь


Не в сети
JACK писал(а):
filinf писал(а):
КПД - это отношение энергии, истраченной на непосредственно перемещение нашего гарпуна // ко всей затраченой энергии, = оцененная в процентах!

Мне очень импонирует та энергия, с которой вы пытаетесь докопаться до истины. Я бы слегка (несущественно) подправил Ваше определение: "Отношение кинетической энергии гарпуна на выходе из ствола ко всей энергии, затраченной при заряжании, выраженное в процентах". Точка. Какое там внутри давление, диаметр, или температура, стрелок знать не обязан. Его дело тратить усилия на заряжание ружья и ожидать "энергичного" выхода гарпуна.

Абсолютно с Вами согласен: Вы дали, кажется весьма строгое определение!
Просто мне не хотелось употреблять термины типа, "кинетическая" энергия и т.п.: Мастер же написал, что в школу не ходил. И опять же с учетом того, что колличество путанников начинает рости, как ком, не хотелось перегружать, - цепляться к каждому слову начнут!
Мне возражали - причем здесь "работа?" - пришлось объяснять для меня очевидное - работа как оценка эффективности оружия!

_________________
Ваше жизненное кредо? - Всегда!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18-11-2009 22:55      Заголовок сообщения:
Участник

Зарегистрирован: 10-10-2006 13:17
Сообщения: 251
Откуда: Гатчина


Не в сети
filinf писал(а):
пришлось объяснять для меня очевидное - работа как оценка эффективности оружия!

:shock: :shock:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18-11-2009 23:06      Заголовок сообщения:
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13-02-2008 14:55
Сообщения: 125
Откуда: Восточное Подмосковье_Электросталь


Не в сети
Vlanik писал(а):
Ружью без разницы, кто, как и когда его заряжал...
Ружьё может находиться всего лиш в двух состояниях...Заряженное и разряженное...А переход энергии из одного вида в другой, происходит только при выстреле...

Как приятно читать умные мысли Мастера...
Друзья мои, предлагаю раз и навсегда отказаться от порочного круга измерения энергии потраченной охотником на зарядку ружа - это грандиозная глупасть! Мы так в тупике окажемся очень быстро!!! Ибо как и указывалось выше у каждого стрелка свой потенциал и ... давайте не будем лезть в биофизику Чела, иначе нашей теме очень скоро Крантец!
По прежнему настаиваю на упрощении: заряжем усе ружА компрессором до определленного давления и больше категорически не заморачиваемся, какА там потенциальная или кинетическая энергия у нее в стволе - пусть это останется за семью печатями Конструктора ноу-хау. Нам нужен единственный критерий оценки - это по моей мысли может быть только Давление в ресивере!!!
Есть другие критерии оценки одинаковой потраченной на заряжание Энергии - предлагайте, но я их не вижу без того, чбы Лес проблем нагородить...
И давайте, наконец, уже уйдем от КПД - кажется всем ясно, что это такое и, как его оценивать, давайте ужотко теперь сравнивать разные ружА - одного бренда только - с разным КПД, именно по их влиянию на подброс!
И для начала предлагаю Мастеру опубликовать экспериментальные данные (не табличные) насколько разнятся КПД его ружей разных моделей! Если он имеет экспериментальные данные по их же подбросу - это было бы крайне полезно для нашей дискуссии...

_________________
Ваше жизненное кредо? - Всегда!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18-11-2009 23:11      Заголовок сообщения:
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13-02-2008 14:55
Сообщения: 125
Откуда: Восточное Подмосковье_Электросталь


Не в сети
ЕК писал(а):
сергей 1858 писал(а):
Всё правильно, но за меня то моё ружьё никто не заряжает. И теоретически возможна ситуация с неким ружьём, когда охотник, затратив на его зарядку последние силы, ожидает и соответствующего своим трудам выстрела, а в результате получает, извините, пук...

Так всё равно параметры выстрела определяются потенциальной энергией заряженного ружья перед выстрелом и параметрами ружья и среды. То, что эта энергия отличается от потраченной на заряд - факт (потери). Она может падать и от времени, например из-за утечек, температуры.
Конечно, измерять затраченную на заряд энергию проще, чем потенциальную заряженного (надо давление мерять), но вполне возможо.
Но лично я ко всем разговорам о КПД отношусь спокойно. Практического смысла, ИМХО, они не имеют, т.к. все измерения в этой области черезвычайно затруднены, а теоретические расчёты имеют мало отношения к действительности ввиду многообразия влияющих факторов.

Согласен ... почти!
Почему нельзя замерить бассейновую - идеальную - эффективность оружия?
Понять и учесть все факторы реальной среды разумеется невозможно!
Но и отказываться от теории, рассчитанной в идеале - не правильно, поскольку в противном случае не было бы понятия "апосредованного" вывода!

_________________
Ваше жизненное кредо? - Всегда!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18-11-2009 23:18      Заголовок сообщения:
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13-02-2008 14:55
Сообщения: 125
Откуда: Восточное Подмосковье_Электросталь


Не в сети
Vlanik писал(а):
Для золотой копилки конструкторов, предлагаю обсудить следуюшую тему...
КАК ПРАВИЛЬНО МЗМЕРИТЬ ДЛИННУ РУЖЬЯ...

Нет, с мастером не соскучишься: не успели одну нобелевскую награду за "Вклад" получить, как Мастер уже за другой потянулся!!!
Владимир Николаевич, согласен переключиться на Более Важную для Вас проблему, только если Вы публично признаете свое поражение в споре с дилетантами, у которых "отсутствует" логическое мЫшление и официально извинитесь перед Сергеем (Сомом), за неуважительный Тон Вашего диалога!
Никто не возражает против такой формулировки? - Правильно я оцениваю поведение Мастера и его Тон дискуссии как вызывающий?

_________________
Ваше жизненное кредо? - Всегда!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18-11-2009 23:25      Заголовок сообщения: Re: От СОМ
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13-02-2008 14:55
Сообщения: 125
Откуда: Восточное Подмосковье_Электросталь


Не в сети
СОМ писал(а):
Теоретическая потенциальная энергия считаема и может быть определена на весах. Кинетическая при выстреле на воздухе по дальности или времени. Наверное самый простой способ. По полученому можно считать КПД.
Всё это в теории конечно. Но возможно.

Сергей

Ну, слава Богу! А то ты такой пост Выше написал, что я подумал Ты собираешься Теорию Пневматический двигателей и их КПД разработать и предложить на наш суд!
Не понятно, почему стрелять будем не в воде, а на воздухе, на какой-то тестовой глубине, скажеи в три метра? Чем тебя эта среда и эта глубина не устраивают?

_________________
Ваше жизненное кредо? - Всегда!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18-11-2009 23:30      Заголовок сообщения:
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13-02-2008 14:55
Сообщения: 125
Откуда: Восточное Подмосковье_Электросталь


Не в сети
Vlanik писал(а):
ЕК писал(а):
Исключать, конечно, нельзя. Но и нельзя испоьзовать как характеристику. Как его измерить! :D :shock:

А разве в измерении заключается суть значения КПД???
Более важным является его влияние на другие характеристики ружья...На всех форумах и сайтах, постоянно пишется, каким образом можно улучшить то или иное ружьё...
Тут тебе и увеличение перепускных отверстий...И увеличение дренажных отверстий...И полировка ствола...И уменьшение диаметра ствола...И использование более лёгкого поршня...И выбор более скользкрго масла...И ещё куча, но уже второстепенных мелочей...И всё это направлено на увеличение КПД... :D
А не понимая что именно КПД является следствием всех этих улучшений, рвут на себе рубахи, заявляя что он нах...не нужен...И что его легко можно заменить простым поднятием давления в ресивере и свирепым (до усрачки) усилием зарядки...А потом ещё и удивляются, что с дистанции в 1 метр не могут попасть в неподвижно стоячего сазана...
Это ещё один пример, прямого влияния КПД на отдачу и подброс ружья при выстреле... :D

Вот, опять мастер порадовал. Только последнюю фразу не понял, какое она имеет отношение к изложенному Выше?

_________________
Ваше жизненное кредо? - Всегда!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18-11-2009 23:41      Заголовок сообщения:
Активный участник

Зарегистрирован: 04-02-2005 09:35
Сообщения: 1132
Откуда: Сочи


Не в сети
..


Последний раз редактировалось Vlanik 20-11-2009 20:05, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 18-11-2009 23:48      Заголовок сообщения:
Активный участник

Зарегистрирован: 04-02-2005 09:35
Сообщения: 1132
Откуда: Сочи


Не в сети
..


Последний раз редактировалось Vlanik 20-11-2009 20:06, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 771 ]  На страницу Пред.  1 ... 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB