Форум Тетис

Ведущий форум о рекреационном и техническом дайвинге, подводной охоте и фридайвинге
Текущее время: 22-07-2018 21:37

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 771 ]  На страницу Пред.  1 ... 35, 36, 37, 38, 39  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 20-11-2009 13:55      Заголовок сообщения:
Активный участник

Зарегистрирован: 04-02-2005 09:35
Сообщения: 1132
Откуда: Сочи


Не в сети
..


Последний раз редактировалось Vlanik 20-11-2009 20:17, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 20-11-2009 14:57      Заголовок сообщения: Re: Руки прочь от КПД!(Хрен ВАМ)
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13-02-2008 14:55
Сообщения: 125
Откуда: Восточное Подмосковье_Электросталь


Не в сети
JACK писал(а):
filinf писал(а):
А, что, Джак, а ты согласен для количественной сравнительной оценке КПД разных ружей использовать работу по перемещению гарпуна?
Или что-то свое предложишь, другой критерий, но только без последовательности из шести факторов, как у Бэтмэна, попроще пожалуйста?

Во-первых, хочу сказать, что не считаю КПД важным для подводного ружья параметром. Я уже когда-то писал, что у велосипеда КПД очень высок, а у паровоза очень низок. Тем не менее, нельзя утверждать, что велосипед всегда лучше паровоза.
Во-вторых, совершенно согласен с определением, что КПД подводного ружья есть отношение кинетической энергии гарпуна при покидании ствола к работе, совершенной стрелком при зарядке, выраженное в процентах.

Джак, ну чего мы все пытаемся дать абсолютно точное определение для понятие КПД, в то время, как такое толкование не позволяет ... произвести замер самого КПД. Я, вот, осмысленно не пытался определять это понятие, а только пытался найти критерий для его оценки!!!
Ну, положим, что ты прав. Кстати, а куда делась работа потраченная при закачке ружья? Уж, если считать работу произведенную при зарядке - она у всех, ведь, разная, не так ли, за счет разной биофизики, - то и энергию, потраченную при зарядке надо плюсовать! Или ты предлагаешь просто на весах замерять энергию?
Как вообще замерять энергию зарядки? Ну, усилие мы замерим, - и то только в первой части гарпуна, а по всей длине оно нелинейно!
Ну, и что дальше?
Вот, почему я концентрируюсь на колличественной оценке КПД, - на характеристике, которую легко получить и замерить.
Вопрос, ведь изначально именно так и был сформулирован - определить зависимость силы подкидывания от КПД ружа.
Ну, если эта характеристика не важна, давайте закроем эту часть ветки, предложенную ВН, только ко второй части - самой оценке зависимости мы так и не перешли...
Может есть другие. более важные вопросы? - Озвучь, обсудим...

_________________
Ваше жизненное кредо? - Всегда!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20-11-2009 15:06      Заголовок сообщения:
Участник

Зарегистрирован: 16-05-2006 13:35
Сообщения: 231
Откуда: Минск


Не в сети
Vlanik писал(а):
Так это же твоё утверждение...(Во-первых, хочу сказать, что не считаю КПД важным для подводного ружья параметром.)

Так оно и есть. Не отказываюсь ни от одной буквы.
Vlanik писал(а):
А так же сравнение подводного ружья с паровозом... :D

Вот, только не надо так бесстыдно врать! С паровозом я сравнивал велосипед.
Vlanik писал(а):
Я уже предлагал запретить в обиходе такой нелюбимый тобой термин как КПД...

А я предлагаю смотреть в школьный учебник прежде, чем применять какой-то термин, и не заниматься словоблудием.
Vlanik писал(а):
А теперь ещё предлагаю заменить его на паровозную тягу...Вот народ за тебя порадуется... :D

Нет, Вы уж лучше обходитесь своим "пердячим паром". По крайней мере, всем будет понятен технический уровень собеседника.

_________________
Истина где-то посередине....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20-11-2009 15:40      Заголовок сообщения:
Активный участник

Зарегистрирован: 04-02-2005 09:35
Сообщения: 1132
Откуда: Сочи


Не в сети
..


Последний раз редактировалось Vlanik 20-11-2009 20:18, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 20-11-2009 15:46      Заголовок сообщения: Re: Руки прочь от КПД!(Хрен ВАМ)
Активный участник

Зарегистрирован: 04-02-2005 09:35
Сообщения: 1132
Откуда: Сочи


Не в сети
..


Последний раз редактировалось Vlanik 21-11-2009 00:17, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 20-11-2009 16:15      Заголовок сообщения: Re: Руки прочь от КПД!(Хрен ВАМ)
Участник

Зарегистрирован: 16-05-2006 13:35
Сообщения: 231
Откуда: Минск


Не в сети
filinf писал(а):
Джак, ну чего мы все пытаемся дать абсолютно точное определение для понятие КПД, в то время, как такое толкование не позволяет ... произвести замер самого КПД.

КПД - это коэфициент!!! Его невозможно измерять по определению, поскольку он является отношением двух измеряемых величин!
filinf писал(а):
Ну, положим, что ты прав. Кстати, а куда делась работа потраченная при закачке ружья?

Вот вам и раз!!! Никуда не делась! Осталась в ружье, за вычетом потерь на трение. И перейдет в тепло (в "пшик") вогда будем стравливать из ружья воздух.
filinf писал(а):
Уж, если считать работу произведенную при зарядке - она у всех, ведь, разная, не так ли, за счет разной биофизики,

Нет, не так. Нет тут никакой "биофизики", есть просто физика, и работа по зарядке ружья есть инеграл от усилия зарядки по ходу гарпуна.
filinf писал(а):
- то и энергию, потраченную при зарядке надо плюсовать!

С какой стати? К чему плюсовать?
filinf писал(а):
Или ты предлагаешь просто на весах замерять энергию?

Я не предлагаю, а утверждаю, что с хорошей степенью приближения это можно сделать и на весах. Только не энергию, а работу по зарядке.
filinf писал(а):
Как вообще замерять энергию зарядки? Ну, усилие мы замерим, - и то только в первой части гарпуна, а по всей длине оно нелинейно!

При достаточном объеме ресивера зависимость близка к линейной. Нужно умножить усилие в середине хода гарпуна на длину хода и получите весьма неплохую оценку работы по зарядке.
filinf писал(а):
Ну, и что дальше?
Вот, почему я концентрируюсь на колличественной оценке КПД, - на характеристике, которую легко получить и замерить.

А дальше нужно не морочить себе голову этим несущественным параметром.
filinf писал(а):
Вопрос, ведь изначально именно так и был сформулирован - определить зависимость силы подкидывания от КПД ружа.

А что тут определять? Нет такой зависимости. Не станете же вы искать зависимость подкидывания автомобиля на ухабах от его КПД....

_________________
Истина где-то посередине....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20-11-2009 16:24      Заголовок сообщения:
Участник

Зарегистрирован: 16-05-2006 13:35
Сообщения: 231
Откуда: Минск


Не в сети
Vlanik писал(а):
Так это же ты утверждаеш что высокий КПД в подводных ружьях, легко заменяется усилием зарядки...А это и есть тот самый "пердячий пар"... :D
И как ты представляеш, если мускульную силу велосиледиста, заменить дровами...По моему опять паровоз получмтся... :D

Я не в состоянии такое комментировать....

_________________
Истина где-то посередине....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20-11-2009 16:51      Заголовок сообщения:
Активный участник

Зарегистрирован: 04-02-2005 09:35
Сообщения: 1132
Откуда: Сочи


Не в сети
..


Последний раз редактировалось Vlanik 20-11-2009 22:37, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 20-11-2009 19:22      Заголовок сообщения:
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18-03-2008 19:45
Сообщения: 51
Откуда: Тверь


Не в сети
не в обиду всем беседующим!!! (к модераторам тоже относиться)
ЗАЕ..ЛИ!!! (поправил 20,11,09 23,41, грубовато получилось! )
ну с JACK я общался, и знаю по личному опыту, МУЖИК В ОДЕКВАТЕ!!!
вот с Vlanik неприходилось, НО СУДЯ ПО ПОСТАМ НАВЕРНОЕ И НЕСТОИТ!!!
может ТЫ (Владимир Николаевич) и в ОДЕКВАТЕ в реале, но по ПОСТАМ ЭТОГО НЕВИДНО!!!!!!!!!!!!!!!!!

НАДОЕЛО ЧИТАТЬ ЭТОТ БРЕД!!!! а именно перебранку ВЛАНИКА с беседующими!!! нармальные параметры, тызисы, словосочетания, сравнения и тд. МОЖНО ПРИМЕНЯТЬ?! или нужно разговаривать на языке ВЛАНИКА?!
Н А Д О Е Л О!!!


и, как сказали недавно, коментировать (чушь) навеное никому ненужно!!!


все сказаное лично моё мнение!!!

_________________
не мы такие, жизнь такая


Последний раз редактировалось berqut 20-11-2009 23:41, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 20-11-2009 20:04      Заголовок сообщения:
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07-12-2008 15:26
Сообщения: 71
Откуда: Самара


Не в сети
Предлагаю КПД ружья измерять в рЫпах, чем больше рЫп застрелил, тем больше КПД.:D Ружьё вроде создавалось для охоты, а не для запуска в космос.

_________________
— Если ты подумаешь, что эта хреновина — не транклюкатор, это будет последняя мысль в твоей чатланской башке!Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20-11-2009 22:22      Заголовок сообщения:
Активный участник

Зарегистрирован: 04-02-2005 09:35
Сообщения: 1132
Откуда: Сочи


Не в сети
..


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 20-11-2009 23:23      Заголовок сообщения:
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-02-2008 01:47
Сообщения: 1320
Откуда: Россия


Не в сети
У меня вопрос к Вам Владимир Николаевич и остальным форумчанам тоже, может эту тему вообще закрыть? Вы Владимир Николаевич уже который раз потёрли свои посты непонятно зачем и тема опять потеряла всякий смысл, есть ли смысл в ней?

_________________
Ты видишь ровно то, что ты видеть хотел...


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 21-11-2009 11:49      Заголовок сообщения:
Активный участник

Зарегистрирован: 04-02-2005 09:35
Сообщения: 1132
Откуда: Сочи


Не в сети
Grower писал(а):
У меня вопрос к Вам Владимир Николаевич и остальным форумчанам тоже, может эту тему вообще закрыть? Вы Владимир Николаевич уже который раз потёрли свои посты непонятно зачем и тема опять потеряла всякий смысл, есть ли смысл в ней?

Смысл темы заложен в её названии...
---"Пневматы сочинские (Вланик)..... впечатления, отзывы."---
Развивается она таким образом, как это хочет видеть модератор...
Что подтверждает и его подпись...(Ты видиш ровно то,что ты видеть хотел...)


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 21-11-2009 18:58      Заголовок сообщения: Re: Руки прочь от КПД!(Хрен ВАМ)
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13-02-2008 14:55
Сообщения: 125
Откуда: Восточное Подмосковье_Электросталь


Не в сети
JACK писал(а):
filinf писал(а):
Джак, ну чего мы все пытаемся дать абсолютно точное определение для понятие КПД, в то время, как такое толкование не позволяет ... произвести замер самого КПД.

КПД - это коэфициент!!! Его невозможно измерять по определению, поскольку он является отношением двух измеряемых величин!
filinf писал(а):
Ну, положим, что ты прав. Кстати, а куда делась работа потраченная при закачке ружья?

Вот вам и раз!!! Никуда не делась! Осталась в ружье, за вычетом потерь на трение. И перейдет в тепло (в "пшик") вогда будем стравливать из ружья воздух.
filinf писал(а):
Уж, если считать работу произведенную при зарядке - она у всех, ведь, разная, не так ли, за счет разной биофизики,

Нет, не так. Нет тут никакой "биофизики", есть просто физика, и работа по зарядке ружья есть инеграл от усилия зарядки по ходу гарпуна.
filinf писал(а):
- то и энергию, потраченную при зарядке надо плюсовать!

С какой стати? К чему плюсовать?
filinf писал(а):
Или ты предлагаешь просто на весах замерять энергию?

Я не предлагаю, а утверждаю, что с хорошей степенью приближения это можно сделать и на весах. Только не энергию, а работу по зарядке.
filinf писал(а):
Как вообще замерять энергию зарядки? Ну, усилие мы замерим, - и то только в первой части гарпуна, а по всей длине оно нелинейно!

При достаточном объеме ресивера зависимость близка к линейной. Нужно умножить усилие в середине хода гарпуна на длину хода и получите весьма неплохую оценку работы по зарядке.
filinf писал(а):
Ну, и что дальше?
Вот, почему я концентрируюсь на колличественной оценке КПД, - на характеристике, которую легко получить и замерить.

А дальше нужно не морочить себе голову этим несущественным параметром.
filinf писал(а):
Вопрос, ведь изначально именно так и был сформулирован - определить зависимость силы подкидывания от КПД ружа.

А что тут определять? Нет такой зависимости. Не станете же вы искать зависимость подкидывания автомобиля на ухабах от его КПД....


Споры по КПД я прекращаю, однако настаиваю на том, что КПД двух ружей с одинаковым объемом ресивера можно оценивать по той работе, на которую эти ружья переносят гарпун!
В противном случае, как ты назовешь этот самый коэффициент, полученный из отношения по перемещению двух гарпунов? - дай определение!
Кто сказал, из чего следует, что "при достаточном объеме ресивера зависимость <усилия зарядки>близка к линейной" - есть экспериментальные данные? А если менять закачку от 20 до 30 кг - зависимость опять линейна?
Что это за "достаточный" объем ресивера - это какое-то получается "масло-масляное" - дай определение достаточности!
Кто сказал, из чего следует, что если ты "завесишь" усилие в середине хода гарпуна и умножишь на рабочий ход гарпуна, то "получите весьма неплохую оценку работы по зарядке".
Это что, тоже вкусовое утверждение? Кем это проверялось, где теория?
Насколько мне известно замерить реально усилие зарядки только в первой трети хода?!
Ну, предположим в середине.... А в конце-то как? Что с твоими весами будет и как это апроксимировать?
Да и интергалом считать усилие по зарядке - ну, не знаю, попробуй, потом напишешь.
Может у тебя уже данные есть?
Причем здесь ухабы?
- У меня, конечно, нет теории, но интуитивно я чувствую, что процессы здесь близкие, к процессам в огнестрельном оружии...

Ну, смотри, примерно так: разный КПД - означат разную энергию гарпуна, а соответственно и его скорость на выходе из дУла! - Так? А, если так, то вместе с гарпуном и небольшое колличество воды продувается через ствол?
Т.е., наш ствол получает толчок - отдачу в момент выхода гарпуна из ствола - так? И, соответственно, чем выше скорость гарпуна и чем быстрее работает сопровождающий этот процесс "водомет" - мне известен из реально существующих, серийных ружей лишь один Таймень, у которого нет этого водометного эффекта, - тем сильнее должна быть отдача, а стало быть и подброс ружа!

Я даже небольшой стенд придумал, ну совсем простой...
Экспериментально находится разрывное усилие тонкой медной проволоки разного сечения, примерно, около 0,05 - 0,1- 0,n милиметра.
Точный размер необходимой проволоки вычисляем, начав опыт.
Итак, ружо закрепляется в небольшом бассейне, достаточном для разгона гарпуна. Крепим ружо в одной точке - рукоятке. Надульник размещаем на треноге ( единая ось подставка между треногой, к которой крепится рукоятка и треногой надульника).
К надульнику крепим один конец медной проволоки - чуть меньше той длины, на которую ожидается подброс ружа. Другой конец закрепляем на надульнике.
Это - самое узкое место в методике, ибо придется определять длину проволоки, вместе с величиной подброса. Однако для одного ружа, я думаю 5-10 замеров (выстрелов) будет достаточно!
Итак, нашли экспериментально длину подброса на самой тоненькой проволочке? - Дальше зная разрывное усилие проволоки, начинаем менять толщину проволоки, теперь уже измеряя, таким образом, усилие подброса.
Таким образом, зная разрывное усилие на проволоке, в результате эксперимента получаем две величины: силу подброса и величину подброса в милиметрах.
Критичным мне кажется определение высоты подброса: она же несколько милиметров - трудно будет этот инструмент применить.
А вот, для определения силы подброса разрывное усилие проволоки, кажется, вполне достаточным. Величина подброса - будет плечом силы, которая стремится опрокинуть ружье.
Если, где напутал - поправте!
Да, кстати: на разной же глубине и подброс будет разный из-за давления столба воды на ресивер - с разной силой будет прижимать к треноге. Т.е., эти данные будут работать в ограниченном диапазоне глубин. Можно их собрать, скажем, начиная с глубины в два метра, дискретно, через 1 метр...
Но не сомневаюсь, что здесь Вланик прав: у двух разных по мощности ружей с одинаковым объемом ресивера, подброс будет разным...

_________________
Ваше жизненное кредо? - Всегда!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21-11-2009 19:46      Заголовок сообщения:
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28-01-2004 20:40
Сообщения: 1344
Откуда: Москва


Не в сети
Ну вот а Grower говорит - тему серпить :)
Тут самый разгар :wink:

_________________
Удачи тебе добрый человек.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21-11-2009 21:01      Заголовок сообщения:
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13-02-2008 14:55
Сообщения: 125
Откуда: Восточное Подмосковье_Электросталь


Не в сети
Wad Москва писал(а):
Ну вот а Grower говорит - тему серпить :)
Тут самый разгар :wink:

Чо ж серпить, кады стока понятий не определено...
Конечно, может у Джака есть ответы и определения?
Может у кого и Теория есть?
Да, и ВладНик, я думаю, на темы не оскудел, еще подбросит, вытащит из рукава, как герой Ал. Абдулова в бессмертном "Мюнхаузене"...
Надо только ему ... э-э-э, надо его, как лисичку меж двух березок зажать, прихватить немного ... и сразу будет новая тема!
Тут то из него и посыпется, как из "рога изобилия".
==================================
Но для начала я бы хотел закончить с "подбросом"!
Чойто мне так никто и не ответил, почему подбрасывает, а не опрокидывает - только ли "геометрия" кисти руки работает?
Гарпун же во время движения у нас не крутится, - стало быть, нет и радиальных сил закручивания? - Получается, что, если не Таймень, - то только "реактивная тяга" действующая по оси, как следствие отдача, а почему именно вверх "вектор отдачи направлен? Кто подскажет?

_________________
Ваше жизненное кредо? - Всегда!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21-11-2009 21:11      Заголовок сообщения:
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-02-2008 01:47
Сообщения: 1320
Откуда: Россия


Не в сети
Товарищ Vlanik отправился в читатели на месяц за регулярное удаление своих постов и за нарушение правил 1.1 и 1.4

_________________
Ты видишь ровно то, что ты видеть хотел...


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 22-11-2009 15:14      Заголовок сообщения:
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13-02-2008 14:55
Сообщения: 125
Откуда: Восточное Подмосковье_Электросталь


Не в сети
Я, вот, подумал про свою эту "установку" с проволочками для замера силы подброса, - трудно реализуемая вещь получается...
Во первых первую часть - определение величины подброса придется выкинуть в помойное ведро: на разной глубине из-за разного давления на ресивер эта величина будет различна. Сталыть в топку.
А, вот, определение собственно самой подбрасывающей силы, кажется возможно...
1) замеряем на воздухе разрывную нагрузку проволоки
2) жестко привязываем оную в натяг между ресивером и треногой под надульником
3) начиная с самой тонкой постепенно продвигаемся при каждом последующим выстреле к более толстой, доходя, наконец до такой, которая удержит ресивер от подброса.
Значение между разрывной нагрузкой предыдущего шага и данной разрывной нагрузкой будет предполагаемым значением силы подброса, действующей на ресивер в момент выстрела.
Т.е., остается небольшая дельта, определяемая дискретностью шага нашей проволоки. Ну, чем больше вариантов по толщине проволоки - тем точнее измерения.

Одно меня беспокоит: возможно ли апроксимировать треногой под надульником реальное положение стрелка в гидросреде? - Там ведь, что снизу, что сверху - кругом вода. А в данном случае столб воды, скажем в 2 атм прижимает ружо к треноге, стоящей на дне бассейна.
Ну, если это не годится, то тогда вообще непонятно, как измерять подброс в воде.
Давайте подключайтесь, - за сутки ни одного отклика!

_________________
Ваше жизненное кредо? - Всегда!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22-11-2009 16:03      Заголовок сообщения:
Активный участник

Зарегистрирован: 29-03-2009 16:29
Сообщения: 428
Откуда: Киев


Не в сети
А в чём смысл таких потуг? Сделать суперружьё с суперКПД и суперКПИ? И делать одно единственное ружьё? Или доказать кому-то что у ружья А какой-то параметр лучше чем у ружья Б? Или после этого все бросятся делать ружья только одной конструкции?

Многие идеи интересны, как таковые. Главное, чтоб человек от изготовления получал удовольствие и ружьё работало. Остальное максимализм.

ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22-11-2009 23:39      Заголовок сообщения:
Активный участник

Зарегистрирован: 24-09-2006 15:53
Сообщения: 6310
Откуда: гражданин мира


Не в сети
filinf писал(а):
А в данном случае столб воды, скажем в 2 атм прижимает ружо к треноге, стоящей на дне бассейна.
!

:roll:

_________________
Course Director I A P****
обучение и подготовка инструкторов. сертификация.
****


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 771 ]  На страницу Пред.  1 ... 35, 36, 37, 38, 39  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB