Отважным покорителям глубин: вопросы по биологии

Раздел, посвященный растительному и животному миру океанов, морей, озер и рек.

Модераторы: DukeSS, KWAK

Сообщение
Автор
Эльдар А.
Активный участник
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 05-08-2005 22:24

#41 Сообщение Добавлено: 13-07-2009 19:20 Заголовок сообщения:

Дмитрий Жадан писал(а):Братцы, ну это вопрос так вопрос. Ночью напишу, это надолго :-)
Заметьте только, что сороконожка ползает по воздушной части пещеры - это не подводная фотка
Дима, привет!
А не мог бы ты еще один аспект осветить в рамках вопроса о видообразовании: каким образом животные относятся к тем или иным систематическим единицам (к семействам, родам), по морфологическим признакам или по эволюционному родству?
Если по морфлогическим признакам (классификация ведь составлена до появления эволюционной теории), то как часто представители одних систематических единиц оказываются не "родственниками"?
Если по эволюционному происхождению, то как его выявляют?

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#42 Сообщение Добавлено: 13-07-2009 21:49 Заголовок сообщения:

Нормально так Диму озадачили. Чувствую себя виноватой, черт меня дернул запостить фотку с этой сороконожкой... :roll: :D

Аватара пользователя
Maxx
Активный участник
Сообщения: 4751
Зарегистрирован: 07-06-2007 14:46

#43 Сообщение Добавлено: 13-07-2009 22:51 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):Нормально так Диму озадачили. Чувствую себя виноватой, черт меня дернул запостить фотку с этой сороконожкой... :roll: :D
Когда пресноваты - главное по особому приправить, и вот уже совсем другое дело :lol:
"Материя без духа не способна творить историю!"
Наталья Нарочницкая

Эльдар А.
Активный участник
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 05-08-2005 22:24

#44 Сообщение Добавлено: 14-07-2009 08:15 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):
Maxx писал(а):
Helga писал(а):В мексиканских сенотах вот такие красотки имеются
Вкусные? :lol:
Не-а, пресноваты... :lol:
Maxx писал(а):Когда пресноваты - главное по особому приправить, и вот уже совсем другое дело :lol:
:)
«самец сколопендры плохо, самка сколопендры — хуже, чем плохо»
http://www.floranimal.ru/pages/animal/s/2792.html

Аватара пользователя
she
Участник
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 15-04-2009 12:32
Откуда: Москва

#45 Сообщение Добавлено: 15-07-2009 00:22 Заголовок сообщения:

Эльдар А. писал(а):А не мог бы ты еще один аспект осветить в рамках вопроса о видообразовании: каким образом животные относятся к тем или иным систематическим единицам (к семействам, родам), по морфологическим признакам или по эволюционному родству?
Если по морфлогическим признакам (классификация ведь составлена до появления эволюционной теории), то как часто представители одних систематических единиц оказываются не "родственниками"?
Если по эволюционному происхождению, то как его выявляют?

Я, конечно не Жадан, но хочу его сразу процитировать "Братцы, ну ЭТО вопрос так вопрос" (с) Грубо говоря, это основной вопрос науки биологии :) Систематика конечно основывается в первую очередь на морфологии, и Линней именно морфологические признаки заложил в основу систематики и, надо сказать, не во многом ошибся. Я имею ввиду морфологию - как нуку о форме, внешнем и внутреннем строении. Сегодня и другие направления биологии - генетика, микробиология, биохимия, палеонтология, этология исправляют, уточняют и определяют место живого организма в системе живого. Выявлены забавные курьезы - например некоторые "виды" рыб и морских организмов оказались разными возрастными формами или разными полами. С другой стороны очень похожие внешне животные оказываются на поверку не просто принадлежащими разным видам, а даже родам или отрядам/семействам. Морфология не противоречит в основе теории эволюции, они очень славно согласуются, хоть и накопилось некоторое количество фактов, которое несколько размывает стройную теорию о борьбе и приспособлении... Вообще-то морфология это весело - например чтобы определить к какому виду относится та или иная мышка, которую отловили биологи в поле не достаточно просто посмотреть на шкурку или форму ушей - надо посчитать количество жевательных бугорков у нее на зубах ;) Я уже не говорю об определении видов насекомых))) А подробнее, возможно, расскажет Дмитрий.. ну или любая книжка по современной эволюционной теории :)

Дмитрий Жадан
Активный участник
Сообщения: 668
Зарегистрирован: 07-02-2006 21:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

#46 Сообщение Добавлено: 15-07-2009 10:08 Заголовок сообщения:

Уважаемый(ая) she, большое спасибо за подмогу
Уже сутки собираюсь с мыслями, чтобы попробовать ответить на такие вопросы, и уложиться в какой-то разумный объем.
Эльдар, твой вопрос абсолютно правомерен, точно сформулирован, и, что называется, не в бровь, а в глаз. Ответ на него - хорошая вводная лекция о современной систематике, или об эволюционной биологии. Ocean 07, вопрос более узкий, но тоже "не на одно предложение".
Собственно, коллега she ответил(а) с макимально возможной точностью в условиях краткости. Я могу только перефразировать то же самое, - иногда одно и то же, сказанное по-разному, становится понятнее.
Эльдар, то, о чем ты говоришь, называется "создание филогенетической системы" - то есть системы, в которой систематические категории отражали бы эволюционное родство между видами. И действительно, это является одним из главных вопросов зоологии и ботаники (и всей биологии). Действительно, Линнеевская система животного мира придумана задолго до общего признания эволюционной концепции. Действительно, сначала она основывалась только на морфологии (да и сейчас в большинстве случаев у нас нет других данных, кроме морфологии). Но чем дальше развивается наука систематика, тем бОльшее количество признаков принимается во внимание.
Самый известный пример: по Линнею, порядки (отряды) растений определялись по количеству тычинок в цветке. Растения с одной тычинкой, с двумя, и так далее. Очень удобно для быстрого определения и классифицирования растения. Но в один порядок попадали, например, ряска и дуб, - не самые похожие виды. Поэтому потихоньку добавлялись новые признаки, система перестраивалась. С принятием эволюционной концепции анализ признаков получил определенный смысл: какие признаки отражают родство, какие - нет (т.е. вопрос о связи категорий "сходство" и "родство"). Если говорить о (некоторых) беспозвоночных животных, то в 20 веке стали использовать анатомию и микроанатомию, потом физиологические и биохимические признаки, потом и генетические. Но даже сейчас, когда можно довольно быстро посмотреть генетические признаки у интересующих форм - это не стало "панацеей" для установления "истинного" эволюционного родства. Всем бы хотелось, конечно, сказать: уфф, ну теперь-то мы можем прочитать гены и уж точно сказать, кто от кого и когда произошел. Так не получается :-(
Генетические признаки, точно так же, как и другие, - не являются абсолютными и требуют вдумчивого анализа.
Поэтому на твой вопрос "как устанавливают эволюционное родство?" - ответ такой: "думают и анализируют". Результатом изучения определенной группы животных часто является перестроение системы.
С другой стороны, стремление создать систему, максимально приближенную к филогенетической, - приводит к нестабильности, и в некотором смысле, находится в противоречии с задачами классификации, - с возможностью быстро и четко определить место животного в системе живого мира. Если система будет постоянно перестраиваться, - путаница будет только увеличиваться; кроме того, выводы о родстве тех или иных форм все равно являются субъективными - это мнение отдельного ученого, которое не всегда разделяется коллегами.
Результат - некий естественный компромисс между какими-то совсем традиционными положениями, и новыми результатами. Несколько примеров:
в системе цветковых растений разделение на семейства является практически общепринятым, а вот как разные семейства группируются в порядки (отряды) - это отражение мнений разных ученых о родстве между семействами, и, соответственно, существуют несколько различных систем. Так и говорят: в системе, предложенной Тахтаджаном, ... и т.д.
Но это никого "не парит" - для задач классификации и практической ботаники все пользуются определением через семейства. Тем более что признаки семейств довольно четкие и понятные. А вот для задач установления естественной системы - привлекаются самые разные признаки, обсуждается, какой признак имеет большее значение, и т.п.

Все, продолжение потом, больше не могу. Может, перенести из технодайвинга?
Последний раз редактировалось Дмитрий Жадан 15-07-2009 10:16, всего редактировалось 1 раз.

Дмитрий Жадан
Активный участник
Сообщения: 668
Зарегистрирован: 07-02-2006 21:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

#47 Сообщение Добавлено: 15-07-2009 10:14 Заголовок сообщения:

Да, Оля, спасибо тебе за сочувствие
Озадачили и правда, нормально
Большой привет Мальте!

Эльдар А.
Активный участник
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 05-08-2005 22:24

#48 Сообщение Добавлено: 15-07-2009 10:54 Заголовок сообщения:

Дима, спасибо большое за ответ!
... и извини, если я сильно обременил своим вопросом :oops:



в системе цветковых растений разделение на семейства является практически общепринятым, а вот как разные семейства группируются в порядки (отряды) - это отражение мнений разных ученых о родстве между семействами, и, соответственно, существуют несколько различных систем.
Вот это, честно говря, странно и непонятно. Мне всегда казалось, что определить принадлежность к более общей систематической единице(отряду) проще, чем к частной(семейству). Так например, какую-нибудь условную обезьяну отнести к отряду приматов просто, а к тому или иному семейству уже сложнее.

Аватара пользователя
Tata
Активный участник
Сообщения: 1718
Зарегистрирован: 02-10-2006 17:40
Откуда: Москва

#49 Сообщение Добавлено: 15-07-2009 11:51 Заголовок сообщения:

Эльдар А. писал(а):А в пещерах какая-нибудь живность встречалась кейв-дайверам?
В Ланденузе метрах в 100 от входа рыбка на сомика похожая, только потолще, сантеметров 30 длинной, шарахалась. От света убегала как чумовая.
100 рецептов красоты: 2. Тетис! Для удивительного объема ваших волос :shock1:

Аватара пользователя
v_Alexey
Активный участник
Сообщения: 3929
Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
Откуда: Волгоград, Москва
Контактная информация:

#50 Сообщение Добавлено: 15-07-2009 12:38 Заголовок сообщения:

Tata писал(а):.. От света убегала как чумовая.
Не от Света, а от Тата :lol:
C уважением, Alexey

Дмитрий Жадан
Активный участник
Сообщения: 668
Зарегистрирован: 07-02-2006 21:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

#51 Сообщение Добавлено: 15-07-2009 12:39 Заголовок сообщения:

Вот это, честно говря, странно и непонятно. Мне всегда казалось, что определить принадлежность к более общей систематической единице(отряду) проще, чем к частной(семейству). Так например, какую-нибудь условную обезьяну отнести к отряду приматов просто, а к тому или иному семейству уже сложнее.

Тебе так кажется просто потому, что ты оперируешь знаниями о самой изученной группе животных - млекопитающие, приматы, где все устаканено и общепринято (более-менее).
Хотя и здесь могу тебя спросить: скажи мне, тупайя - это примат?

А вот скажи, по какому признаку выделить отряды полихет: набор щетинок в параподиях? количество и расположение септ в полости тела? строение кровеносной системы? расположение выделительных органов?

Просто никто не дает "сверху" критериев, какие признаки характеризуют более "общую" категорию, а какие более "частную"

Но только пойми меня правильно - перестроения системы происходят на всех уровнях; я просто привел пример, где на уровне семейств все устаканено, а на уровне отрядов - нет.

Полно и обратных примеров. Вот панда - точно, хищное млекопитающее (отряд), а в какое семейство отряда хищных его поместить - в медвежьих или енотовых - непонятно. Вместе с тем, независимо от споров о принадлежности к тому или иному семейству, все знают, кто такая панда. И вопросы называния этого животного, и понимания о ком идет речь (о панде!) - не зависят от того, к какому семейству кто его относит. Т. е. задача практической таксономии (называния и однозначности названия) решена независимо от мнений о родстве панды с другими хищными.

Аватара пользователя
ocean07
Активный участник
Сообщения: 10372
Зарегистрирован: 15-04-2007 21:33
Откуда: Москва
Контактная информация:

#52 Сообщение Добавлено: 15-07-2009 12:43 Заголовок сообщения:

Да, веточке пора переехать в новый раздел. Прошу модератора перенести её в Фауну

Дмитрий Жадан
Активный участник
Сообщения: 668
Зарегистрирован: 07-02-2006 21:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

#53 Сообщение Добавлено: 15-07-2009 13:28 Заголовок сообщения:

Мы очень удалились от первоначальной темы,
а чтобы к ней вернуться -
вот эту актинию
http://redsea.dive.ru/OBJ_16966.htm

я видел только на глубинах от 40 и глубже. Первый раз обратил на нее внимание в арке Эльфинстоуна, потом уже видел многократно на глубинах 50-60-70.
Они поселяются на мертвых участках скелета горгонарий и черных кораллов, а потом перерастают и "душат" живые части колонии. Впрочем, последнее утверждение считается неподтвержденным.

Видовое определение annamensis для красноморских экземпляров, скорее всего, неверно.
Вложения
MF_1082_DV[1].jpg
Nemanthus annamensis

Эльдар А.
Активный участник
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 05-08-2005 22:24

#54 Сообщение Добавлено: 15-07-2009 13:45 Заголовок сообщения:

Дмитрий Жадан писал(а): Полно и обратных примеров. Вот панда - точно, хищное млекопитающее (отряд), а в какое семейство отряда хищных его поместить - в медвежьих или енотовых - непонятно. Вместе с тем, независимо от споров о принадлежности к тому или иному семейству, все знают, кто такая панда. И вопросы называния этого животного, и понимания о ком идет речь (о панде!) - не зависят от того, к какому семейству кто его относит. Т. е. задача практической таксономии (называния и однозначности названия) решена независимо от мнений о родстве панды с другими хищными.
С пандой все более-менее ясно. Действительно, не суть важно к кому он относится.

Мои вопросы по систематике помимо общего интереса к проблеме имеют и чисто прикладное занчение - идентификация тех или иных морских животных. Без понимания систематики идентифицировать что-либо необычное довольно сложно. Здесь по логике возможен поиск только от общего к частному.
Например, если бы мы впервые встретили в лесу того же панду, не зная его, то в деле поиска его в каталоге животных, играло бы большое значение в каком именно семействе его искать и как признаки семейства определить. Да и вообще, сначала нужно было бы понять млекопитающее ли это или нет.

Так вот, поик от общего к частному осложняется тем, что принцип разделения животных на семейства и отряды всегда разный (по крайней мере мне так показалось). Например: в одном классе животные поделены на отряды по принципу строения тела, в другом классе по типу питания, в третьем еще как-то. Непонятно - где та критическая масса отличий, которая позволяет отделить одну группу от другой (или наоборот - где та критическая масса сходств, позволяющая объединить животных в одну группу, или несколько групп в более высокую группу).

Аватара пользователя
Fenix
Активный участник
Сообщения: 2170
Зарегистрирован: 16-05-2007 13:47
Откуда: ДаХаБ
Контактная информация:

#55 Сообщение Добавлено: 16-07-2009 20:00 Заголовок сообщения:

В связи с созданием раздела Флора и Фауна топик перенесен в новый раздел.
Еще больше позитива!
Владимир Степанец AKA -=DiveМир=-
Инструктор PADI #647433

Аватара пользователя
Paul Siberdt
Активный участник
Сообщения: 770
Зарегистрирован: 04-03-2008 16:02
Откуда: Москва
Контактная информация:

#56 Сообщение Добавлено: 16-07-2009 21:27 Заголовок сообщения:

Посмотрите, сама биология разбита на классы. И всем только удобнее, что вирусы, ромашки, дождевые черви и японские школьницы ничем друг с другом не связаны, хотя, конечно, родственники, хотя бы по первому пресловутому "органическому супчику".

В детстве у меня было несколько книг серии "Школьный атлас, определитель...". Это было так радостно и так учёно - по строгому плану проводить анализ бабочки или птички, чтобы добраться до имени существа.

Эльдар А.
Активный участник
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 05-08-2005 22:24

#57 Сообщение Добавлено: 16-07-2009 22:06 Заголовок сообщения:

Paul Siberdt писал(а):Посмотрите, сама биология разбита на классы. И всем только удобнее, что вирусы, ромашки, дождевые черви и японские школьницы ничем друг с другом не связаны, хотя, конечно, родственники, хотя бы по первому пресловутому "органическому супчику".
Вообще-то класс это лишь одна из многих систематических единиц, да к тому же промежуточная.
Классы между собой конечно же связаны, более общей систематической единицей - типом.
Так класс "млекопитающие" связан с классами "птицы", "хрящевые рыбы", "костные рыбы", пресмыкающиеся" и "земноводные" общим типом - "хордовые".
И все эти классы образовались не по отдельности, как Вы пишите, из "органического супа", а имели общего прародителя - пикайю (первое хордовое животное). Все остальные связи в тоже систематике тоже не на пустом месте построены.


Систематические единицы:
Надцарство - Царство - Подцарство - Надтип/Надотдел - Тип/Отдел - Подтип/Подотдел - Надкласс - Класс - Подкласс - Надотряд - Отряд - Подотряд - Надсемейство - Семейство - Подсемейство - Род - Подрод - Род - Вид

Почему из всего этого перечня Вы делаете упор на деление именно на классы - совершенно непонятно.

Аватара пользователя
Paul Siberdt
Активный участник
Сообщения: 770
Зарегистрирован: 04-03-2008 16:02
Откуда: Москва
Контактная информация:

#58 Сообщение Добавлено: 16-07-2009 22:37 Заголовок сообщения:

Все верно, но хордовые птицы и хордовые пресмыкающиеся все равно классифицируются (не от слова "класс"), как отдельные общие группы и это не вызывает полемик, несмотря на обилие ступеней выше (даже несмотря на то, что сами птицы - производная от пресмыкающихся).

В примере с наукой я использовал "классы" не по принятому в биологии ранжированию, а, всего лишь, использовав один из синонимов, что описывают в нашем языке некую группу. Случайный выбор.
Эх, да, мог бы сказать "направление", что не перекликается с терминами науки, в коей я дилетант... а мог бы сказать "подтип", от которого, похоже, и берется старт в идентификации организмов.
Но тогда подтип "микробиология" звучало бы глуповато :wink:, а про "направление" я не сообразил сразу.

А мыслью-то моей было то, что саму науку, которая занимается систематикой разложили на составляющие, дабы удобнее было систематизировать внутри каждой составляющей отдельно. По тому же, думаю, удобно было разделить жирафов от радиолярий... хотя, разумному существу, который не различит разницы между радиолярией и жирафом это, несомненно, помешало бы определить обеих :wink:

Дмитрий Жадан
Активный участник
Сообщения: 668
Зарегистрирован: 07-02-2006 21:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

#59 Сообщение Добавлено: 17-07-2009 09:43 Заголовок сообщения:

Здравствуйте, коллеги
Простите, сейчас не могу доставить себе удовольствие написать много :-)
Только сделать небольшое замечание
Эльдар, если убрать дополнительные категории (над- и под-), то принятая система рангов (категорий) выглядит так:
Царство-тип-класс-отряд-семейство-род-вид.

Так вот суть-то в том, что в природе реально существуют только виды (и то с оговорками). Все остальное -роды, семейства, и т.д. - исключительно плод наших стараний по систематизации мира, не более того.
Поэтому критерии любой категории выше вида - абсолютно субъективны. Нет и не может быть "критериев рода" или "критериев класса". В разных группах животных классом называют, в общем, разные по "степени отличия о других" группировки.
"Степень родства" разных классов позвоночных, и разных классов кольчатых червей - не одинаковая.
Поэтому в каждой группе животных есть какие-то сложившиеся традиции, что ли, и вряд ли у кого рука поднимется их менять. Скажем, классы позвоночных (рыбы, земноводные, птицы и т.д.), скорее всего, ближе связаны друг с другом, чем разные классы губок;
но вряд ли их всех соединят в один класс и переведут в категорию, например, надотрядов :-)
Это я к тому, что не надо обращать слишком много внимания на то, какую категорию имеет та или иная группа - тип, класс или отряд.
НЕ ЗАМОРАЧИВАЙТЕСЬ :-)
В целях практического определения в разных группах пользуются разными рангами.
Например, после того, как вы поняли, что интересующее животное относится к классу полихет - сразу определяют семейство, минуя категорию отряда (потому, что на этом уровне система не устаканена)

Аватара пользователя
Paul Siberdt
Активный участник
Сообщения: 770
Зарегистрирован: 04-03-2008 16:02
Откуда: Москва
Контактная информация:

#60 Сообщение Добавлено: 17-07-2009 10:27 Заголовок сообщения:

И у меня в детстве те самые атласы-определители помогали идентифицировать тоже лишь конечный вид изучаемого организма, причем шел я к нему не продвигаясь по иерархическому древу, фиксируя типы, классы и семейства. Я вел морфоло... фу... я оценивал вид животного по понятным ребенку советам атласа, и атлас вел меня ближе к цели, причем в каждом случае количество шагов до результата было разным.

Например, по одной форме клюва любого попугая я мгновенно определю семейство попугаевых, тогда как с воробьями, зябликами, трясогузками и прочими малявками одним клювом дело не обойдется.

То бишь, Птица -> Попугай -> Масковый Неразлучник. Если есть подборка с картинками, я обойдусь одним действием - полистаю каталог с попками-дураками, чтоб найти неразлучников и точное название вида.
А вот с (подглядел :oops: ) воробьем Тачановского меня сорвет крышу, потребуется гораздо больше информации и наверняка, гораздо больше шагов. Рассматривать сотни практически одинаковых птичек утомительно. Потому захочется отсеять лишнее по лапкам, оперению, форме хвоста с так далее.

Такое ощущение, что систематика помогает каталогизировать, занести в базу данных, а помощи в идентификации уже известного организма (при отсутствии знаний) удобнее искать морфологически, как, например, организована интерактивная энциклопедия Красного моря от RuDIVE. Хотя, конечно, еще лучше просить помощи у Дмитрия :D

Ответить