Не могли бы вы объяснить подробнее механизм влияния избыточной жидкости на риск возникновения ДКБ. Всегда считал, что при занятиях дайвингом нужно пить много жидкости, чтобы избежать обезвоживания организма, которое, в свою очередь, увеличивает риск возникновения ДКБ.Способствующими факторами возникновения ДКБ являются ... избыточное потребление жидкости непосредственно перед спуском
«ДКБ: страшно невежество»
В одном из ответов прозвучало:
Да выдыхаю я, выдыхаю...
Спасибо авторам и DiveTek за ответы.
Однако, один из ответов несколько озадачивает...
"Внимание! При отсутствии кислородного оборудования категорически запрещаются любые попытки ликвидации возникших в результате декомпрессионного газообразования пузырьков путем срочного погружения на глубину при дыхании воздухом. Такой метод использовался в водолазной практике на заре развития гипербарической физиологии и водолазной медицины (в 20-30-х годах ХХ века), но не оправдал себя. Оказалось, что при незамедлительном повторном погружении газовые пузырьки не ликвидируются - напротив, организм дополнительно насыщается азотом и состояние пострадавшего ухудшается. В связи со случаями гибели водолазов при использовании этого метода он был признан опасным."
Опубликовано в журнале ОКТОПУС #03(21)2002.
О чём собственно и был вопрос - см выше...
==============================================
Кроме того - о кислородной лечебной рекомпрессии.
Лечебная рекомпрессия состоит из двух фаз:
- собственно ре-компрессия и выдержка на максимальной глубине для/до исчезновения признаков ДКЗ
- последующая медленная де-компрессия для безопасного рассыщения.
Описанная методика кислородной рекомпрессии в воде предполагает наибольшее давление 2 атм - погружение на 10 м. (Лечебная кислородная рекомпрессия в камере - 20 м.) Легко предположить, что эти предельные глубины связаны исключительно с опасностью токсического воздействием кислорода при повышенном давлении - глубже просто опасно...
Вопрос - как эти рекомендации соотносятся с рекомендациями для воздушной лечебной рекомпрессии?
При воздушной рекомпрессии самый "щадящий" первый из пяти режимов начинался с 50 м, насколько я помню Единые Правила. (ЕП нет под рукой, но нашёл вот совсем свежий документ Приказ 2007 года - там правда осталось три режима воздушной рекомпрессии, но, по-прежнему, начинается всё с 50 м.) Т.е. предполагалось и предполагается, что признаки ДКЗ исчезают при повышении давления в 6 (шесть) раз. (Как минимум - на меньших глубинах даже не предполагалось пробовать!) В более тяжёлых случаях - компрессия в восемь (70 м) или одиннадцать (100 м) раз.
Рекомендуемые же режимы кислородной рекомпрессии в воде предполагают, что симптомы ДКЗ могут исчезнуть при повышении давления всего в 2 раза.
(Понятно, что кислородная рекомпрессия на 10 м не вызовет ухудшения состояния даже если симптомы не исчезнут ибо нет дополнительного насыщения азотом. "Недостаточная" рекомпрессия на воздухе опасна именно этим.)
И всё же есть здесь какое-то противоречие...
Может быть это и не для ответа на форуме - хотя почему бы и нет?! - но можно привести литературу по этому поводу. Или лучше хоть какие-то соображения/объяснения - они не могут быть слишком сложными.
Заранее спасибо!
Однако, один из ответов несколько озадачивает...
А вот что написано в упомянутой статье (тех же авторов?):DiveTek писал(а):ОтветBKC писал(а):1. Лечебная рекомпрессия в воде.
Когда-то давным-давно описывалась в книжках как адекватный и логичный способ.
Затем - как абсолютно недопустимый подход, способствующий только усугублению заболевания. Вполне убедительный здесь аргумент - глубины и длительность режимов лечебной рекомпрессии, которые "откуда-то" да взялись именно такие.
Тем не менее, споры не утихают.
Каковы современные воззрения. Учитывая бОльший накопленный опыт?
1. ...Целесообразность применения подводной воздушной рекомпрессии зависит от глубины дайва и времени возникновения ДКБ: при дайве на глубины до 30-40 м и возникновении симптомов сразу после подъема на поверхность или перед выходом наверх подводная воздушная рекомпрессия может быть рекомендована при достаточном количестве воздуха. Она может быть полезной при отсутствии на месте барокамеры...
"Внимание! При отсутствии кислородного оборудования категорически запрещаются любые попытки ликвидации возникших в результате декомпрессионного газообразования пузырьков путем срочного погружения на глубину при дыхании воздухом. Такой метод использовался в водолазной практике на заре развития гипербарической физиологии и водолазной медицины (в 20-30-х годах ХХ века), но не оправдал себя. Оказалось, что при незамедлительном повторном погружении газовые пузырьки не ликвидируются - напротив, организм дополнительно насыщается азотом и состояние пострадавшего ухудшается. В связи со случаями гибели водолазов при использовании этого метода он был признан опасным."
Опубликовано в журнале ОКТОПУС #03(21)2002.
О чём собственно и был вопрос - см выше...
==============================================
Кроме того - о кислородной лечебной рекомпрессии.
Лечебная рекомпрессия состоит из двух фаз:
- собственно ре-компрессия и выдержка на максимальной глубине для/до исчезновения признаков ДКЗ
- последующая медленная де-компрессия для безопасного рассыщения.
Описанная методика кислородной рекомпрессии в воде предполагает наибольшее давление 2 атм - погружение на 10 м. (Лечебная кислородная рекомпрессия в камере - 20 м.) Легко предположить, что эти предельные глубины связаны исключительно с опасностью токсического воздействием кислорода при повышенном давлении - глубже просто опасно...
Вопрос - как эти рекомендации соотносятся с рекомендациями для воздушной лечебной рекомпрессии?
При воздушной рекомпрессии самый "щадящий" первый из пяти режимов начинался с 50 м, насколько я помню Единые Правила. (ЕП нет под рукой, но нашёл вот совсем свежий документ Приказ 2007 года - там правда осталось три режима воздушной рекомпрессии, но, по-прежнему, начинается всё с 50 м.) Т.е. предполагалось и предполагается, что признаки ДКЗ исчезают при повышении давления в 6 (шесть) раз. (Как минимум - на меньших глубинах даже не предполагалось пробовать!) В более тяжёлых случаях - компрессия в восемь (70 м) или одиннадцать (100 м) раз.
Рекомендуемые же режимы кислородной рекомпрессии в воде предполагают, что симптомы ДКЗ могут исчезнуть при повышении давления всего в 2 раза.
(Понятно, что кислородная рекомпрессия на 10 м не вызовет ухудшения состояния даже если симптомы не исчезнут ибо нет дополнительного насыщения азотом. "Недостаточная" рекомпрессия на воздухе опасна именно этим.)
И всё же есть здесь какое-то противоречие...
Может быть это и не для ответа на форуме - хотя почему бы и нет?! - но можно привести литературу по этому поводу. Или лучше хоть какие-то соображения/объяснения - они не могут быть слишком сложными.
Заранее спасибо!
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC
-
- Участник
- Сообщения: 249
- Зарегистрирован: 28-11-2005 10:02
- Откуда: Одесса
Хотелось бы знать насколько полезна (вредна, не нужна) баротерапия (кислород) после дайвинга. Режим 50 минут давление 1,5 -1,7.
Если нужна то сколько сеансов рекомендуется пройти для профилактики.
Если нужна то сколько сеансов рекомендуется пройти для профилактики.
- Well71
- Активный участник
- Сообщения: 802
- Зарегистрирован: 11-11-2007 19:43
- Откуда: Казань
- Контактная информация:
После серии погружений (4 дня) 45/55/54/54м по времени 50-70м. Мы прошли, как я понял, стандартный курс баротеропии в Дахабе. Нас "опустили" на 19 метров и поднимали 1час 40 минут. Стоит это удовольствие 50 евро.NickVectra писал(а):Хотелось бы знать насколько полезна (вредна, не нужна) баротерапия (кислород) после дайвинга. Режим 50 минут давление 1,5 -1,7.
Если нужна то сколько сеансов рекомендуется пройти для профилактики.
Да точно. Вот у Чистякова в прайсе есть
Профилактическая рекомпрессия в барокамере Deco international по таблице 5А ВМФ США (сокращенный вариант). Общая длительность процедуры 1 час 40 минут. Рекомендуется после серии глубоких погружений перед полетом. 50 euro
- MaxVG
- Активный участник
- Сообщения: 1185
- Зарегистрирован: 18-04-2007 22:28
- Откуда: Москва/Питер
- Контактная информация:
К сожалению не указан какой комп... но, ПМСМ, это не бред электроники, а проблема в интерфейсе компа и интерпритации (переводе?)инструкции к компу.DiveTek писал(а):Cepera писал(а):
ЗАДАЮ ВОПРОС: Возможно ли такое, что при превышении дозволенного недекомпрессионного погружения с ломанным профелем на одну минуту, компьютер показывал декомпрессию в 3-5 минут на глуб 3 метра, а потом сафети стоп на 5 м. Или это легкий бред электроники?
Ответ
Бред электроники
В случае появления деко-обязательств, рекреационный комп пишет требование выполнить _обязательную_ остановку при всплытии. При этом на экране отображается глубина _потолка_ Т.е., в данном случае, это 3 м. После выполнения обязательной остановки комп предлагает закончить дайв сейфити стопом на 5 м. (на самом деле это тот-же диапазон глубин от 3-х до 6м. читайте инструкцию)
Т.е., ПМСМ, допустимо проходить,
дека 3м; сейфити 3м. (быстрее всего всплывешь)
дека 5м; сейфити 5м. (легче всего отстоять)
дека 5м; сейфити 3м. (полезнее для здоровья)
При сейфити стопе, понятие _потолок_ отсутсвует.
И, впринципе, всплыть можно в любой момент.
При деке, чем ближе к _потолку_, тем быстрее будут выполнены деко-обязательства, что может быть актуально в условиях дефицита газа.
- Fenix
- Активный участник
- Сообщения: 2170
- Зарегистрирован: 16-05-2007 13:47
- Откуда: ДаХаБ
- Контактная информация:
Там это еще называют "Кислородной очисткой". Полезно, особенно если хочешь нырять в крайний день.Well71 писал(а):После серии погружений (4 дня) 45/55/54/54м по времени 50-70м. Мы прошли, как я понял, стандартный курс баротеропии в Дахабе. Нас "опустили" на 19 метров и поднимали 1час 40 минут. Стоит это удовольствие 50 евро.
Да точно. Вот у Чистякова в прайсе есть
Профилактическая рекомпрессия в барокамере Deco international по таблице 5А ВМФ США (сокращенный вариант). Общая длительность процедуры 1 час 40 минут. Рекомендуется после серии глубоких погружений перед полетом. 50 euro
Еще больше позитива!
Владимир Степанец AKA -=DiveМир=-
Инструктор PADI #647433
Владимир Степанец AKA -=DiveМир=-
Инструктор PADI #647433
- Кралина Анна
- Активный участник
- Сообщения: 5703
- Зарегистрирован: 09-04-2005 09:19
- Откуда: Планета Дахаб
- Контактная информация:
2Афалина: о различиях в проявлении незнаю, но по статистике у женщин чаще встречается так называемая кожная форма (1 тип ДКБ (грубо говоря)), затем лимфатическая. Ещё установлено, что повышается риск получения ДКБ, если перед погружением было плохое психоэмоциональное состояние. Имеется ввиду именно стресс, связанный с личностными проблемами.
Инструктор TDI/SDI#12775, PSA#527, IANTD #83072 DM
ISE DIR TEAM ANJA)
+201060430247
skype:kralinaanna
ISE DIR TEAM ANJA)
+201060430247
skype:kralinaanna
- Кралина Анна
- Активный участник
- Сообщения: 5703
- Зарегистрирован: 09-04-2005 09:19
- Откуда: Планета Дахаб
- Контактная информация:
Как правило, оксигенация рекомендуется, тем кто совершил серию погружений, как правило более 10 на глубины более 30 м (каждое) с длительной экспозицией, но при этом не было никаких нарушений в процессе самих погружений (пропуск декообязательств и т.д.). Не ныряйте в крайний день.
Инструктор TDI/SDI#12775, PSA#527, IANTD #83072 DM
ISE DIR TEAM ANJA)
+201060430247
skype:kralinaanna
ISE DIR TEAM ANJA)
+201060430247
skype:kralinaanna
- Кралина Анна
- Активный участник
- Сообщения: 5703
- Зарегистрирован: 09-04-2005 09:19
- Откуда: Планета Дахаб
- Контактная информация:
Под оксигенацией в данном случае я подразумевала конкретно сеанс clinic session в бароцентре.
Инструктор TDI/SDI#12775, PSA#527, IANTD #83072 DM
ISE DIR TEAM ANJA)
+201060430247
skype:kralinaanna
ISE DIR TEAM ANJA)
+201060430247
skype:kralinaanna
- Кралина Анна
- Активный участник
- Сообщения: 5703
- Зарегистрирован: 09-04-2005 09:19
- Откуда: Планета Дахаб
- Контактная информация:
Очень странно темы подчищаются...
2KWAK: Зачем?
2KWAK: Зачем?
Инструктор TDI/SDI#12775, PSA#527, IANTD #83072 DM
ISE DIR TEAM ANJA)
+201060430247
skype:kralinaanna
ISE DIR TEAM ANJA)
+201060430247
skype:kralinaanna
-
- Новичок
- Сообщения: 22
- Зарегистрирован: 09-01-2008 18:34
- Откуда: г.Новороссийск, п.Южная Озерейка
Есть вариант спросить у нашего Дока.www.dive.azur.ruИгорь Зорин писал(а):здравствуйте. есть ли возможность задать уважаемым специалистам вопрос в личке или на электронный ящик? была весьма серьезная ситуация около года назад , которую к сожалению не могу обсуждать прилюдно на тетисе. был бы очень благодарен...
- Михаил MAK
- Активный участник
- Сообщения: 747
- Зарегистрирован: 20-03-2008 16:22
- Откуда: Москва
Хочется услышать мнения, а возможно есть методики.
Как расчитать безопасное время погружений при ярко выраженном пилообразном профиле и небольших глубинах?
более всего интересует 5-15м
Компьютер либо вообще не ограничивает время таких дайвов - либо пишет очень длинные допустимые рамки.
===================
Слышал / читал , что у инструкторов совершающих массу интродайвов в один день - даже на безлимитные глубины 7-10м = случались факты ДКБ и как следствие необходимость барокамеры.
============
В пилообразном профиле приходится погружаться - кейв дайверам, рабочим, охотникам(с доп ист воздуха), инструкторам и пр лицам. Так что проблема расчета остра - как то нет желания неожиданно получить деку.
Все кого спрашивал - говорят мол опастность такая есть, ДКБ наступает при пилообразном профиле гораздо быстрее и тд. Но как конкретно посчитать непонятно или неизвестно
Как расчитать безопасное время погружений при ярко выраженном пилообразном профиле и небольших глубинах?
более всего интересует 5-15м
Компьютер либо вообще не ограничивает время таких дайвов - либо пишет очень длинные допустимые рамки.
===================
Слышал / читал , что у инструкторов совершающих массу интродайвов в один день - даже на безлимитные глубины 7-10м = случались факты ДКБ и как следствие необходимость барокамеры.
============
В пилообразном профиле приходится погружаться - кейв дайверам, рабочим, охотникам(с доп ист воздуха), инструкторам и пр лицам. Так что проблема расчета остра - как то нет желания неожиданно получить деку.
Все кого спрашивал - говорят мол опастность такая есть, ДКБ наступает при пилообразном профиле гораздо быстрее и тд. Но как конкретно посчитать непонятно или неизвестно
- alexxey
- Участник
- Сообщения: 34
- Зарегистрирован: 23-04-2008 20:48
- Откуда: СПб - Белгород
- Контактная информация:
Михаил, есть такой документик у военных водолазов, называемый "Правила Водолазной Службы" в котором оч. хорошие таблицы (в том числе для мелких глубин). И режимы декомпрессии там давольно "щедящие"... если хотите, пишите в личку, могу сбросить для глубин 10-20 м. с шагом в 2 метра. (для первичного и повторных спусков).Михаил MAK писал(а):Хочется услышать мнения, а возможно есть методики.
Как расчитать безопасное время погружений при ярко выраженном пилообразном профиле и небольших глубинах?
более всего интересует 5-15м
Компьютер либо вообще не ограничивает время таких дайвов - либо пишет очень длинные допустимые рамки.
===================
Слышал / читал , что у инструкторов совершающих массу интродайвов в один день - даже на безлимитные глубины 7-10м = случались факты ДКБ и как следствие необходимость барокамеры.
============
В пилообразном профиле приходится погружаться - кейв дайверам, рабочим, охотникам(с доп ист воздуха), инструкторам и пр лицам. Так что проблема расчета остра - как то нет желания неожиданно получить деку.
Все кого спрашивал - говорят мол опастность такая есть, ДКБ наступает при пилообразном профиле гораздо быстрее и тд. Но как конкретно посчитать непонятно или неизвестно
пусть у всех количество погружений всегда равняется количеству всплытий!!!!
а можете выложить открыто? мне тоже интересно.alexxey писал(а):Михаил, есть такой документик у военных водолазов, называемый "Правила Водолазной Службы" в котором оч. хорошие таблицы (в том числе для мелких глубин). И режимы декомпрессии там давольно "щедящие"... если хотите, пишите в личку, могу сбросить для глубин 10-20 м. с шагом в 2 метра. (для первичного и повторных спусков).Михаил MAK писал(а):Хочется услышать мнения, а возможно есть методики.
Как расчитать безопасное время погружений при ярко выраженном пилообразном профиле и небольших глубинах?
более всего интересует 5-15м
Компьютер либо вообще не ограничивает время таких дайвов - либо пишет очень длинные допустимые рамки.
===================
Слышал / читал , что у инструкторов совершающих массу интродайвов в один день - даже на безлимитные глубины 7-10м = случались факты ДКБ и как следствие необходимость барокамеры.
============
В пилообразном профиле приходится погружаться - кейв дайверам, рабочим, охотникам(с доп ист воздуха), инструкторам и пр лицам. Так что проблема расчета остра - как то нет желания неожиданно получить деку.
Все кого спрашивал - говорят мол опастность такая есть, ДКБ наступает при пилообразном профиле гораздо быстрее и тд. Но как конкретно посчитать непонятно или неизвестно
-
- Активный участник
- Сообщения: 563
- Зарегистрирован: 05-11-2005 17:02
- Откуда: москва-запад
- Контактная информация:
Присоединяюсь к просьбе.Тоже интересно.Нарвал писал(а):а можете выложить открыто? мне тоже интересно.alexxey писал(а):Михаил, есть такой документик у военных водолазов, называемый "Правила Водолазной Службы" в котором оч. хорошие таблицы (в том числе для мелких глубин). И режимы декомпрессии там давольно "щедящие"... если хотите, пишите в личку, могу сбросить для глубин 10-20 м. с шагом в 2 метра. (для первичного и повторных спусков).Михаил MAK писал(а):Хочется услышать мнения, а возможно есть методики.
Как расчитать безопасное время погружений при ярко выраженном пилообразном профиле и небольших глубинах?
более всего интересует 5-15м
Компьютер либо вообще не ограничивает время таких дайвов - либо пишет очень длинные допустимые рамки.
===================
Слышал / читал , что у инструкторов совершающих массу интродайвов в один день - даже на безлимитные глубины 7-10м = случались факты ДКБ и как следствие необходимость барокамеры.
============
В пилообразном профиле приходится погружаться - кейв дайверам, рабочим, охотникам(с доп ист воздуха), инструкторам и пр лицам. Так что проблема расчета остра - как то нет желания неожиданно получить деку.
Все кого спрашивал - говорят мол опастность такая есть, ДКБ наступает при пилообразном профиле гораздо быстрее и тд. Но как конкретно посчитать непонятно или неизвестно
- alexxey
- Участник
- Сообщения: 34
- Зарегистрирован: 23-04-2008 20:48
- Откуда: СПб - Белгород
- Контактная информация:
ребят, вы что, "смерти" моей хотите, книжица-то эта ДСП-эшная!!! (т.е. только для служебного пользования, из серии "из части не выносить") а я её тут вот щас открыто выставлю... нет уж, пасибо... кому надо, черкните сообщение в личку, с мейлом своим, без особых проблем кину.
пусть у всех количество погружений всегда равняется количеству всплытий!!!!
- alexxey
- Участник
- Сообщения: 34
- Зарегистрирован: 23-04-2008 20:48
- Откуда: СПб - Белгород
- Контактная информация:
ребят, не думал что так много желающих найдется... заранее хочу извиниться за формат файла в котором таблицы сохранены, я там причину каждому указал в письме...
в "ПВС" такие таблицы, если мне память не изменяет, указаны до 120 метров, или что-то в этом роде. Просто для себя делал копию наиболее нужных глубин...
в "ПВС" такие таблицы, если мне память не изменяет, указаны до 120 метров, или что-то в этом роде. Просто для себя делал копию наиболее нужных глубин...
пусть у всех количество погружений всегда равняется количеству всплытий!!!!
огромное спасибо за таблицы!alexxey писал(а):ребят, не думал что так много желающих найдется... заранее хочу извиниться за формат файла в котором таблицы сохранены, я там причину каждому указал в письме...
в "ПВС" такие таблицы, если мне память не изменяет, указаны до 120 метров, или что-то в этом роде. Просто для себя делал копию наиболее нужных глубин...
несколько непривычно смотрятся - более привычны бульмановские...
есть пару вопросов:
1. в таблице предполагается ускорение декомпрессии при проведении её на кислороде примерно в 2 раза по сравнению с воздухом?
2. приемлемая глубина переключения на кислород с 12 метров?
Aleksey