«ДКБ: страшно невежество»

Модераторы: KWAK, Sandro

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
babr
Активный участник
Сообщения: 3161
Зарегистрирован: 01-12-2006 23:32
Откуда: Питер

#61 Сообщение Добавлено: 17-11-2007 12:10 Заголовок сообщения:

В одном из ответов прозвучало:
Способствующими факторами возникновения ДКБ являются ... избыточное потребление жидкости непосредственно перед спуском
Не могли бы вы объяснить подробнее механизм влияния избыточной жидкости на риск возникновения ДКБ. Всегда считал, что при занятиях дайвингом нужно пить много жидкости, чтобы избежать обезвоживания организма, которое, в свою очередь, увеличивает риск возникновения ДКБ.
Да выдыхаю я, выдыхаю...

BKC
Активный участник
Сообщения: 12390
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#62 Сообщение Добавлено: 18-11-2007 23:03 Заголовок сообщения:

Спасибо авторам и DiveTek за ответы.


Однако, один из ответов несколько озадачивает...
:roll: :roll: :roll:
DiveTek писал(а):
BKC писал(а):1. Лечебная рекомпрессия в воде.
Когда-то давным-давно описывалась в книжках как адекватный и логичный способ.
Затем - как абсолютно недопустимый подход, способствующий только усугублению заболевания. Вполне убедительный здесь аргумент - глубины и длительность режимов лечебной рекомпрессии, которые "откуда-то" да взялись именно такие.
Тем не менее, споры не утихают.
Каковы современные воззрения. Учитывая бОльший накопленный опыт?
Ответ
1. ...Целесообразность применения подводной воздушной рекомпрессии зависит от глубины дайва и времени возникновения ДКБ: при дайве на глубины до 30-40 м и возникновении симптомов сразу после подъема на поверхность или перед выходом наверх подводная воздушная рекомпрессия может быть рекомендована при достаточном количестве воздуха. Она может быть полезной при отсутствии на месте барокамеры...
А вот что написано в упомянутой статье (тех же авторов?):

"Внимание! При отсутствии кислородного оборудования категорически запрещаются любые попытки ликвидации возникших в результате декомпрессионного газообразования пузырьков путем срочного погружения на глубину при дыхании воздухом. Такой метод использовался в водолазной практике на заре развития гипербарической физиологии и водолазной медицины (в 20-30-х годах ХХ века), но не оправдал себя. Оказалось, что при незамедлительном повторном погружении газовые пузырьки не ликвидируются - напротив, организм дополнительно насыщается азотом и состояние пострадавшего ухудшается. В связи со случаями гибели водолазов при использовании этого метода он был признан опасным."
Опубликовано в журнале ОКТОПУС #03(21)2002.

О чём собственно и был вопрос - см выше... :cry:
==============================================

Кроме того - о кислородной лечебной рекомпрессии.
Лечебная рекомпрессия состоит из двух фаз:
- собственно ре-компрессия и выдержка на максимальной глубине для/до исчезновения признаков ДКЗ
- последующая медленная де-компрессия для безопасного рассыщения.

Описанная методика кислородной рекомпрессии в воде предполагает наибольшее давление 2 атм - погружение на 10 м. (Лечебная кислородная рекомпрессия в камере - 20 м.) Легко предположить, что эти предельные глубины связаны исключительно с опасностью токсического воздействием кислорода при повышенном давлении - глубже просто опасно...

Вопрос - как эти рекомендации соотносятся с рекомендациями для воздушной лечебной рекомпрессии?
При воздушной рекомпрессии самый "щадящий" первый из пяти режимов начинался с 50 м, насколько я помню Единые Правила. (ЕП нет под рукой, но нашёл вот совсем свежий документ Приказ 2007 года - там правда осталось три режима воздушной рекомпрессии, но, по-прежнему, начинается всё с 50 м.) Т.е. предполагалось и предполагается, что признаки ДКЗ исчезают при повышении давления в 6 (шесть) раз. (Как минимум - на меньших глубинах даже не предполагалось пробовать!) В более тяжёлых случаях - компрессия в восемь (70 м) или одиннадцать (100 м) раз.

Рекомендуемые же режимы кислородной рекомпрессии в воде предполагают, что симптомы ДКЗ могут исчезнуть при повышении давления всего в 2 раза.
(Понятно, что кислородная рекомпрессия на 10 м не вызовет ухудшения состояния даже если симптомы не исчезнут ибо нет дополнительного насыщения азотом. "Недостаточная" рекомпрессия на воздухе опасна именно этим.)

И всё же есть здесь какое-то противоречие...
Может быть это и не для ответа на форуме - хотя почему бы и нет?! - но можно привести литературу по этому поводу. Или лучше хоть какие-то соображения/объяснения - они не могут быть слишком сложными.

Заранее спасибо!
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC

NickVectra
Участник
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 28-11-2005 10:02
Откуда: Одесса

#63 Сообщение Добавлено: 22-11-2007 16:36 Заголовок сообщения:

Хотелось бы знать насколько полезна (вредна, не нужна) баротерапия (кислород) после дайвинга. Режим 50 минут давление 1,5 -1,7.
Если нужна то сколько сеансов рекомендуется пройти для профилактики.

Аватара пользователя
Well71
Активный участник
Сообщения: 802
Зарегистрирован: 11-11-2007 19:43
Откуда: Казань
Контактная информация:

#64 Сообщение Добавлено: 24-12-2007 18:16 Заголовок сообщения:

NickVectra писал(а):Хотелось бы знать насколько полезна (вредна, не нужна) баротерапия (кислород) после дайвинга. Режим 50 минут давление 1,5 -1,7.
Если нужна то сколько сеансов рекомендуется пройти для профилактики.
После серии погружений (4 дня) 45/55/54/54м по времени 50-70м. Мы прошли, как я понял, стандартный курс баротеропии в Дахабе. Нас "опустили" на 19 метров и поднимали 1час 40 минут. Стоит это удовольствие 50 евро.

Да точно. Вот у Чистякова в прайсе есть

Профилактическая рекомпрессия в барокамере Deco international по таблице 5А ВМФ США (сокращенный вариант). Общая длительность процедуры 1 час 40 минут. Рекомендуется после серии глубоких погружений перед полетом. 50 euro

Аватара пользователя
MaxVG
Активный участник
Сообщения: 1185
Зарегистрирован: 18-04-2007 22:28
Откуда: Москва/Питер
Контактная информация:

#65 Сообщение Добавлено: 29-12-2007 00:42 Заголовок сообщения:

DiveTek писал(а):
Cepera писал(а):
ЗАДАЮ ВОПРОС: Возможно ли такое, что при превышении дозволенного недекомпрессионного погружения с ломанным профелем на одну минуту, компьютер показывал декомпрессию в 3-5 минут на глуб 3 метра, а потом сафети стоп на 5 м. Или это легкий бред электроники?

Ответ
Бред электроники
К сожалению не указан какой комп... но, ПМСМ, это не бред электроники, а проблема в интерфейсе компа и интерпритации (переводе?)инструкции к компу.

В случае появления деко-обязательств, рекреационный комп пишет требование выполнить _обязательную_ остановку при всплытии. При этом на экране отображается глубина _потолка_ Т.е., в данном случае, это 3 м. После выполнения обязательной остановки комп предлагает закончить дайв сейфити стопом на 5 м. (на самом деле это тот-же диапазон глубин от 3-х до 6м. читайте инструкцию)
Т.е., ПМСМ, допустимо проходить,

дека 3м; сейфити 3м. (быстрее всего всплывешь)
дека 5м; сейфити 5м. (легче всего отстоять)
дека 5м; сейфити 3м. (полезнее для здоровья)

При сейфити стопе, понятие _потолок_ отсутсвует.
И, впринципе, всплыть можно в любой момент.

При деке, чем ближе к _потолку_, тем быстрее будут выполнены деко-обязательства, что может быть актуально в условиях дефицита газа.

Аватара пользователя
valery
Почетный сиделец
Сообщения: 7716
Зарегистрирован: 28-03-2004 13:01
Откуда: Riga, Latvia
Контактная информация:

#66 Сообщение Добавлено: 10-02-2008 01:48 Заголовок сообщения:

Усе относительно... Как и восприимчивость к ДКБ.. :wink:
Best regards, Valery

Аватара пользователя
Афалина
Участник
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 15-01-2006 22:30
Откуда: Москва
Контактная информация:

#67 Сообщение Добавлено: 06-03-2008 12:58 Заголовок сообщения:

Вопрос: Есть ли различия в проявлении ДКБ у мужчин и женщин?
Divemaster NAUI #47628

Аватара пользователя
Fenix
Активный участник
Сообщения: 2170
Зарегистрирован: 16-05-2007 13:47
Откуда: ДаХаБ
Контактная информация:

#68 Сообщение Добавлено: 06-03-2008 13:44 Заголовок сообщения:

Well71 писал(а):После серии погружений (4 дня) 45/55/54/54м по времени 50-70м. Мы прошли, как я понял, стандартный курс баротеропии в Дахабе. Нас "опустили" на 19 метров и поднимали 1час 40 минут. Стоит это удовольствие 50 евро.

Да точно. Вот у Чистякова в прайсе есть

Профилактическая рекомпрессия в барокамере Deco international по таблице 5А ВМФ США (сокращенный вариант). Общая длительность процедуры 1 час 40 минут. Рекомендуется после серии глубоких погружений перед полетом. 50 euro
Там это еще называют "Кислородной очисткой". Полезно, особенно если хочешь нырять в крайний день. ;)
Еще больше позитива!
Владимир Степанец AKA -=DiveМир=-
Инструктор PADI #647433

Аватара пользователя
Кралина Анна
Активный участник
Сообщения: 5703
Зарегистрирован: 09-04-2005 09:19
Откуда: Планета Дахаб
Контактная информация:

#69 Сообщение Добавлено: 07-03-2008 09:56 Заголовок сообщения:

2Афалина: о различиях в проявлении незнаю, но по статистике у женщин чаще встречается так называемая кожная форма (1 тип ДКБ (грубо говоря)), затем лимфатическая. Ещё установлено, что повышается риск получения ДКБ, если перед погружением было плохое психоэмоциональное состояние. Имеется ввиду именно стресс, связанный с личностными проблемами.
Инструктор TDI/SDI#12775, PSA#527, IANTD #83072 DM
ISE DIR TEAM ANJA)
+201060430247
skype:kralinaanna

Аватара пользователя
Кралина Анна
Активный участник
Сообщения: 5703
Зарегистрирован: 09-04-2005 09:19
Откуда: Планета Дахаб
Контактная информация:

#70 Сообщение Добавлено: 07-03-2008 10:02 Заголовок сообщения:

Как правило, оксигенация рекомендуется, тем кто совершил серию погружений, как правило более 10 на глубины более 30 м (каждое) с длительной экспозицией, но при этом не было никаких нарушений в процессе самих погружений (пропуск декообязательств и т.д.). Не ныряйте в крайний день.
Инструктор TDI/SDI#12775, PSA#527, IANTD #83072 DM
ISE DIR TEAM ANJA)
+201060430247
skype:kralinaanna

Аватара пользователя
Кралина Анна
Активный участник
Сообщения: 5703
Зарегистрирован: 09-04-2005 09:19
Откуда: Планета Дахаб
Контактная информация:

#71 Сообщение Добавлено: 07-03-2008 10:17 Заголовок сообщения:

Под оксигенацией в данном случае я подразумевала конкретно сеанс clinic session в бароцентре.
Инструктор TDI/SDI#12775, PSA#527, IANTD #83072 DM
ISE DIR TEAM ANJA)
+201060430247
skype:kralinaanna

Аватара пользователя
Кралина Анна
Активный участник
Сообщения: 5703
Зарегистрирован: 09-04-2005 09:19
Откуда: Планета Дахаб
Контактная информация:

#72 Сообщение Добавлено: 10-03-2008 11:07 Заголовок сообщения:

Очень странно темы подчищаются...
2KWAK: Зачем?
Инструктор TDI/SDI#12775, PSA#527, IANTD #83072 DM
ISE DIR TEAM ANJA)
+201060430247
skype:kralinaanna

andrew Lazarev
Новичок
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 09-01-2008 18:34
Откуда: г.Новороссийск, п.Южная Озерейка

#73 Сообщение Добавлено: 11-03-2008 23:34 Заголовок сообщения:

Игорь Зорин писал(а):здравствуйте. есть ли возможность задать уважаемым специалистам вопрос в личке или на электронный ящик? была весьма серьезная ситуация около года назад , которую к сожалению не могу обсуждать прилюдно на тетисе. был бы очень благодарен...
Есть вариант спросить у нашего Дока.www.dive.azur.ru

Аватара пользователя
Михаил MAK
Активный участник
Сообщения: 745
Зарегистрирован: 20-03-2008 16:22
Откуда: Москва

#74 Сообщение Добавлено: 25-04-2008 09:59 Заголовок сообщения:

Хочется услышать мнения, а возможно есть методики.
Как расчитать безопасное время погружений при ярко выраженном пилообразном профиле и небольших глубинах?
более всего интересует 5-15м
Компьютер либо вообще не ограничивает время таких дайвов - либо пишет очень длинные допустимые рамки.
===================
Слышал / читал , что у инструкторов совершающих массу интродайвов в один день - даже на безлимитные глубины 7-10м = случались факты ДКБ и как следствие необходимость барокамеры.
============
В пилообразном профиле приходится погружаться - кейв дайверам, рабочим, охотникам(с доп ист воздуха), инструкторам и пр лицам. Так что проблема расчета остра - как то нет желания неожиданно получить деку.
Все кого спрашивал - говорят мол опастность такая есть, ДКБ наступает при пилообразном профиле гораздо быстрее и тд. Но как конкретно посчитать непонятно или неизвестно

Аватара пользователя
alexxey
Участник
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 23-04-2008 20:48
Откуда: СПб - Белгород
Контактная информация:

#75 Сообщение Добавлено: 31-05-2008 20:02 Заголовок сообщения:

Михаил MAK писал(а):Хочется услышать мнения, а возможно есть методики.
Как расчитать безопасное время погружений при ярко выраженном пилообразном профиле и небольших глубинах?
более всего интересует 5-15м
Компьютер либо вообще не ограничивает время таких дайвов - либо пишет очень длинные допустимые рамки.
===================
Слышал / читал , что у инструкторов совершающих массу интродайвов в один день - даже на безлимитные глубины 7-10м = случались факты ДКБ и как следствие необходимость барокамеры.
============
В пилообразном профиле приходится погружаться - кейв дайверам, рабочим, охотникам(с доп ист воздуха), инструкторам и пр лицам. Так что проблема расчета остра - как то нет желания неожиданно получить деку.
Все кого спрашивал - говорят мол опастность такая есть, ДКБ наступает при пилообразном профиле гораздо быстрее и тд. Но как конкретно посчитать непонятно или неизвестно
Михаил, есть такой документик у военных водолазов, называемый "Правила Водолазной Службы" в котором оч. хорошие таблицы (в том числе для мелких глубин). И режимы декомпрессии там давольно "щедящие"... если хотите, пишите в личку, могу сбросить для глубин 10-20 м. с шагом в 2 метра. (для первичного и повторных спусков).
пусть у всех количество погружений всегда равняется количеству всплытий!!!!

Аватара пользователя
Нарвал
Активный участник
Сообщения: 1021
Зарегистрирован: 02-09-2004 10:06
Откуда: Сибирь

#76 Сообщение Добавлено: 01-06-2008 20:07 Заголовок сообщения:

alexxey писал(а):
Михаил MAK писал(а):Хочется услышать мнения, а возможно есть методики.
Как расчитать безопасное время погружений при ярко выраженном пилообразном профиле и небольших глубинах?
более всего интересует 5-15м
Компьютер либо вообще не ограничивает время таких дайвов - либо пишет очень длинные допустимые рамки.
===================
Слышал / читал , что у инструкторов совершающих массу интродайвов в один день - даже на безлимитные глубины 7-10м = случались факты ДКБ и как следствие необходимость барокамеры.
============
В пилообразном профиле приходится погружаться - кейв дайверам, рабочим, охотникам(с доп ист воздуха), инструкторам и пр лицам. Так что проблема расчета остра - как то нет желания неожиданно получить деку.
Все кого спрашивал - говорят мол опастность такая есть, ДКБ наступает при пилообразном профиле гораздо быстрее и тд. Но как конкретно посчитать непонятно или неизвестно
Михаил, есть такой документик у военных водолазов, называемый "Правила Водолазной Службы" в котором оч. хорошие таблицы (в том числе для мелких глубин). И режимы декомпрессии там давольно "щедящие"... если хотите, пишите в личку, могу сбросить для глубин 10-20 м. с шагом в 2 метра. (для первичного и повторных спусков).
а можете выложить открыто? мне тоже интересно.

vova
Активный участник
Сообщения: 543
Зарегистрирован: 05-11-2005 17:02
Откуда: москва-запад
Контактная информация:

#77 Сообщение Добавлено: 02-06-2008 11:27 Заголовок сообщения:

Нарвал писал(а):
alexxey писал(а):
Михаил MAK писал(а):Хочется услышать мнения, а возможно есть методики.
Как расчитать безопасное время погружений при ярко выраженном пилообразном профиле и небольших глубинах?
более всего интересует 5-15м
Компьютер либо вообще не ограничивает время таких дайвов - либо пишет очень длинные допустимые рамки.
===================
Слышал / читал , что у инструкторов совершающих массу интродайвов в один день - даже на безлимитные глубины 7-10м = случались факты ДКБ и как следствие необходимость барокамеры.
============
В пилообразном профиле приходится погружаться - кейв дайверам, рабочим, охотникам(с доп ист воздуха), инструкторам и пр лицам. Так что проблема расчета остра - как то нет желания неожиданно получить деку.
Все кого спрашивал - говорят мол опастность такая есть, ДКБ наступает при пилообразном профиле гораздо быстрее и тд. Но как конкретно посчитать непонятно или неизвестно
Михаил, есть такой документик у военных водолазов, называемый "Правила Водолазной Службы" в котором оч. хорошие таблицы (в том числе для мелких глубин). И режимы декомпрессии там давольно "щедящие"... если хотите, пишите в личку, могу сбросить для глубин 10-20 м. с шагом в 2 метра. (для первичного и повторных спусков).
а можете выложить открыто? мне тоже интересно.
Присоединяюсь к просьбе.Тоже интересно.

Аватара пользователя
alexxey
Участник
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 23-04-2008 20:48
Откуда: СПб - Белгород
Контактная информация:

#78 Сообщение Добавлено: 02-06-2008 16:07 Заголовок сообщения:

:shock:
ребят, вы что, "смерти" моей хотите, книжица-то эта ДСП-эшная!!! (т.е. только для служебного пользования, из серии "из части не выносить") а я её тут вот щас открыто выставлю... нет уж, пасибо... кому надо, черкните сообщение в личку, с мейлом своим, без особых проблем кину. :)
пусть у всех количество погружений всегда равняется количеству всплытий!!!!

Аватара пользователя
alexxey
Участник
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 23-04-2008 20:48
Откуда: СПб - Белгород
Контактная информация:

#79 Сообщение Добавлено: 02-06-2008 20:54 Заголовок сообщения:

ребят, не думал что так много желающих найдется... заранее хочу извиниться за формат файла в котором таблицы сохранены, я там причину каждому указал в письме...
в "ПВС" такие таблицы, если мне память не изменяет, указаны до 120 метров, или что-то в этом роде. Просто для себя делал копию наиболее нужных глубин...
:)
пусть у всех количество погружений всегда равняется количеству всплытий!!!!

Аватара пользователя
bazar
Участник
Сообщения: 175
Зарегистрирован: 15-01-2007 01:09
Откуда: Odessa

#80 Сообщение Добавлено: 02-06-2008 21:57 Заголовок сообщения:

alexxey писал(а):ребят, не думал что так много желающих найдется... заранее хочу извиниться за формат файла в котором таблицы сохранены, я там причину каждому указал в письме...
в "ПВС" такие таблицы, если мне память не изменяет, указаны до 120 метров, или что-то в этом роде. Просто для себя делал копию наиболее нужных глубин...
:)
огромное спасибо за таблицы!
несколько непривычно смотрятся - более привычны бульмановские...
есть пару вопросов:
1. в таблице предполагается ускорение декомпрессии при проведении её на кислороде примерно в 2 раза по сравнению с воздухом?
2. приемлемая глубина переключения на кислород с 12 метров?
Aleksey

Ответить