Остановка безопасности после деко-стопа.

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: Максим Васильев, трофи, DukeSS, KWAK

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
digest
Активный участник
Сообщения: 1297
Зарегистрирован: 22-07-2015 17:59
Откуда: Israel

#21 Сообщение Добавлено: 21-03-2018 12:47 Заголовок сообщения: Re: Остановка безопасности после деко-стопа.

Anna100 писал(а): Я так и делаю, но мне чисто логически непонятно, почему те, кто не залез в деку, висят остановку безопасности 3 минуты, а с меня комп требует одну и больше ничего.
Это как раз понятно. Комп рассчитал рассыщение за 1 минуту, значит этого достаточно. А остановка безопасности вообще не рассчитывается, не учитывает рассыщение, а просто предлагается константой в 3 минуты.
Anna100 писал(а): Мне тоже так кажется и так и делаю и поэтому и непонятно, почему комп со мной не согласен.
Потому что комп не хочет вас путать. И вы сами лучше не путайтесь. Если вы считаете алгоритм слишком легкомысленным, увеличьте консерватизм или поменяйте комп на другой с более консервативным алгоритмом декомпрессии. Но под водой не дело размышлять "обязательная ли сейчас остановка или рекомендуемая?". Если N минут на заданной глубине недостаточно для рассыщения, то комп должен увеличить время до достаточного, а не отсылать "вроде бы ты отстоял, но я сомневаюсь, давай еще остановочку чисто на всякий случай" :D

Аватара пользователя
Андрей СПб
Активный участник
Сообщения: 15453
Зарегистрирован: 11-03-2009 09:51

#22 Сообщение Добавлено: 21-03-2018 12:49 Заголовок сообщения: Re: Остановка безопасности после деко-стопа.

digest писал(а): А остановка безопасности вообще не рассчитывается, не учитывает рассыщение, а просто предлагается константой в 3 минуты.
Ээээ нет.... не раз видел что и 2 и 4 минуты давал на сейфити, зависит как ныряешь до выхода на уровень 6 м.
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв. пловец ДОСААФ СССР

Anna100
Участник
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 21-09-2017 13:16

#23 Сообщение Добавлено: 21-03-2018 12:53 Заголовок сообщения: Re: Остановка безопасности после деко-стопа.

digest писал(а): Это как раз понятно. Комп рассчитал рассыщение за 1 минуту, значит этого достаточно. А остановка безопасности вообще не рассчитывается, не учитывает рассыщение, а просто предлагается константой в 3 минуты.
Ну по такой логике ее и делать тогда не надо?
Андрей СПб писал(а):
digest писал(а): А остановка безопасности вообще не рассчитывается, не учитывает рассыщение, а просто предлагается константой в 3 минуты.
Ээээ нет.... не раз видел что и 2 и 4 минуты давал на сейфити, зависит как ныряешь до выхода на уровень 6 м.
Ого, впервые слышу. 3 минуты же стандарт, даже знак соответствующий.

Аватара пользователя
ShurikK
Активный участник
Сообщения: 11461
Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI
Контактная информация:

#24 Сообщение Добавлено: 21-03-2018 13:12 Заголовок сообщения: Re: Остановка безопасности после деко-стопа.

Андрей СПб писал(а):
digest писал(а): А остановка безопасности вообще не рассчитывается, не учитывает рассыщение, а просто предлагается константой в 3 минуты.
Ээээ нет.... не раз видел что и 2 и 4 минуты давал на сейфити, зависит как ныряешь до выхода на уровень 6 м.
Андрей, на каком компьютере такое наблюдал?
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат

Аватара пользователя
digest
Активный участник
Сообщения: 1297
Зарегистрирован: 22-07-2015 17:59
Откуда: Israel

#25 Сообщение Добавлено: 21-03-2018 13:59 Заголовок сообщения: Re: Остановка безопасности после деко-стопа.

Anna100 писал(а):
digest писал(а): Это как раз понятно. Комп рассчитал рассыщение за 1 минуту, значит этого достаточно. А остановка безопасности вообще не рассчитывается, не учитывает рассыщение, а просто предлагается константой в 3 минуты.
Ну по такой логике ее и делать тогда не надо?
Рациональное зерно в подходе "лишняя остановка уж точно не повредит" есть, но мне (лично мне) это кажется неправильным. Появляется еще один перекресток для решения (а следовательно, и для ошибки) об обязательности остановки. А главное, нарушается очень важный принцип "Dive your plan". Т.к. в деку вы вошли случайно, а следовательно ее не планировали и не рассчитывали, значит ваш план — руководствоваться показаниями компьютера. И этот план вы должны соблюдать на автоматизме. Если вдруг возникнет нештатная ситуация, у вас не будет времени размышлять доверяете ли вы показаниям компьютера в данный момент или не очень. В сферическом дайвинге в вакууме отношение к плану (в вашем случае — плану компьютера) должно быть бинарным: либо "доверяю", либо "не доверяю и беру другой компьютер".
Понятно, что в жизни ситуации могут быть разными. Например, если группа весело отстаивается на остановке безопасности, вы можете остаться вместе с ней, но такие исключения должны быть осознанными.

BKC
Активный участник
Сообщения: 15145
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#26 Сообщение Добавлено: 21-03-2018 14:13 Заголовок сообщения: Re: Остановка безопасности после деко-стопа.

Anna100 писал(а):
digest писал(а):Комп рассчитал рассыщение за 1 минуту...
А остановка безопасности вообще не рассчитывается, не учитывает рассыщение, а просто предлагается константой в 3 минуты.
Ну по такой логике ее и делать тогда не надо?
Совершенно верно! По "такой логике" - по логике/алгоритму/модели, заложенной в вычисление рассыщения - Safety Stop делать не надо, нет её вообще в расчёте рассыщения. Просто с некоторых пор считается, что имеет смысл постоять некоторое время (например, 3 минуты) на небольшой глубине перед окончательным (и самым резким!) сбросом/скачком давления. Понятно, что хуже от этого не будет и много воздуха это не требует. Вот эта Safety Stop и добавляется - тупо добавляется вне всякой связи с алгоритмом расчёта рассыщения.
Да, Вы правы - отключение этой Safety Stop при залезании за NDL выглядит нелогично. И пример разумный привели - 1 минута "обязательной" деко при более напряжённом режиме подъёма вместо 3 минут "добровольной" Safety Stop при менее напряжённом рассыщении..
Более того, порою бывает, что возникшие на глубине деко-обязательства сами собой исчезают при медленном подъёме. Как я понял из описания, Ваш компьютер и в этом случае не покажет Safety Stop.
Anna100 писал(а):
Андрей СПб писал(а):...не раз видел что и 2 и 4 минуты давал на сейфити, зависит как ныряешь...
Ого, впервые слышу.
Вы тут недавно. Привыкните... :lol:

digest писал(а):А главное, нарушается очень важный принцип "Dive your plan"...
Хотя разговор и ни о чём, по-моему, Вы как-то слишком серьёзно относитесь к этому моменту. Safety Stop не имеет никакого отношения к плану, к расчёту декомпрессии - с этим, вроде как, все согласны. Она тупо добавляется компьютером в самом конце(!) погружения, когда за ней уже ничего не следует - ни продолжения погружения, ни продолжения декомпрессии. Она вообще никак не влияет на план. Ну и почему не добавить её самостоятельно, если есть понимание того, что делает компьютер. Погружаясь обычно на выездах раза три-четыре в день и каждый раз не на 12 метров, сам я стараюсь повисеть и более предлагаемых компьютером 3 минут если особо никого не задерживаю. Я что-то делаю не так? :oops: :wink:

Аватара пользователя
digest
Активный участник
Сообщения: 1297
Зарегистрирован: 22-07-2015 17:59
Откуда: Israel

#27 Сообщение Добавлено: 21-03-2018 15:59 Заголовок сообщения: Re: Остановка безопасности после деко-стопа.

BKC писал(а):
digest писал(а):А главное, нарушается очень важный принцип "Dive your plan"...
Хотя разговор и ни о чём, по-моему, Вы как-то слишком серьёзно относитесь к этому моменту. Safety Stop не имеет никакого отношения к плану, к расчёту декомпрессии - с этим, вроде как, все согласны. Она тупо добавляется компьютером в самом конце(!) погружения, когда за ней уже ничего не следует - ни продолжения погружения, ни продолжения декомпрессии. Она вообще никак не влияет на план. Ну и почему не добавить её самостоятельно, если есть понимание того, что делает компьютер. Погружаясь обычно на выездах раза три-четыре в день и каждый раз не на 12 метров, сам я стараюсь повисеть и более предлагаемых компьютером 3 минут если особо никого не задерживаю. Я что-то делаю не так? :oops: :wink:
Я отношусь серьезно не к остановке безопасности, а к смешивающимся сущностям. Я не ратую за немедленный выход из воды, как только комп отсчитал остановку, и вообще против любого заморачивания и искусственного напряга под водой :D. Но мешать сущности, причем разной важности (одна критична для жизни и здоровья, а вторая — совсем не критична), считаю неправильным. Дайв считается завершенным после окончания любого из видов остановки, неважно, что после кто-то еще продолжит 10 минут втыкать на рыб на 2м глубине или задержится со всеми на пару минут на 5 метрах. Важно то, что один вид остановки не переключится в другой в голове.

P.S. Если б я слишком серьезно относился с сейфти-стопу, я написал бы, что 90% дайверов, особенно на сафари и дрифтовых дайвах, остановку безопасности выполняют плохо, потому как не стоят, а продолжают двигаться. :D :D

Аватара пользователя
urab
Активный участник
Сообщения: 4389
Зарегистрирован: 31-01-2007 20:50
Откуда: 67 регион
Контактная информация:

#28 Сообщение Добавлено: 21-03-2018 16:34 Заголовок сообщения: Re: Остановка безопасности после деко-стопа.

ShurikK писал(а):
Андрей СПб писал(а): Ээээ нет.... не раз видел что и 2 и 4 минуты давал на сейфити, зависит как ныряешь до выхода на уровень 6 м.
Андрей, на каком компьютере такое наблюдал?
После 2 мин на Маресе бывало, что комп говорил все гуд и можно выходить ( но вначале показывало 3 мин) . Комп просто тупо "прощал" минуту.
А вот 4 мин - ни разу не видел :shock: Как понял у Андрея тоже Марес Немо.
Что-б количество погружений=всплытиям! Всем удачи.
AOWD Nitrox NDL + ПО.

BKC
Активный участник
Сообщения: 15145
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#29 Сообщение Добавлено: 21-03-2018 16:35 Заголовок сообщения: Re: Остановка безопасности после деко-стопа.

digest писал(а):
BKC писал(а):
digest писал(а):А главное, нарушается очень важный принцип "Dive your plan"...
Safety Stop не имеет никакого отношения к плану, к расчёту декомпрессии...
Я отношусь серьезно... к смешивающимся сущностям.
Так и я о том же! Декообязательства и Safety Stop - сущности, которые не смешиваются. Вообще не смешиваются сколько не тряси - Safety Stop всегда остаётся отдельно на поверхности. :wink:
Ну, в общем - :beer1:
Последний раз редактировалось BKC 21-03-2018 16:58, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Андрей СПб
Активный участник
Сообщения: 15453
Зарегистрирован: 11-03-2009 09:51

#30 Сообщение Добавлено: 21-03-2018 16:35 Заголовок сообщения: Re: Остановка безопасности после деко-стопа.

ShurikK писал(а):
Андрей СПб писал(а):
digest писал(а): А остановка безопасности вообще не рассчитывается, не учитывает рассыщение, а просто предлагается константой в 3 минуты.
Ээээ нет.... не раз видел что и 2 и 4 минуты давал на сейфити, зависит как ныряешь до выхода на уровень 6 м.
Андрей, на каком компьютере такое наблюдал?
Мой Суунто Гекко так показывает.
Сейфити зависит, обычно 3 минуты, но нередко и 4 (обычно после глубокого дайва), редко 2 минуты от момента выхода на 6 м и выше..
urab писал(а): Как понял у Андрея тоже Марес Немо.
Точнее у жены. Всегда издалека слежу за ее компом, благо экран мареса позволяет.
У нее, с ее фотографированием, дека частое явление - вот и отметил дурацкий алгоритм "деку на 3 м точно, потом вниз на 4-6 метров сейфити"
Марес первых выпусков, сн 24 тысячи
Последний раз редактировалось Андрей СПб 21-03-2018 16:40, всего редактировалось 2 раза.
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв. пловец ДОСААФ СССР

Аватара пользователя
BIRKA
Лучезарная.
Сообщения: 4234
Зарегистрирован: 13-04-2007 20:26
Откуда: Москва
Контактная информация:

#31 Сообщение Добавлено: 21-03-2018 16:37 Заголовок сообщения: Re: Остановка безопасности после деко-стопа.

digest писал(а):Дайв считается завершенным после окончания любого из видов остановки
Погружение считается завершённым, всё-таки, когда все вышли из воды 8).
SNSI Instructor Trainer Explorer 2
N.Trimix Instructor IANTD

Аватара пользователя
Dm333
Активный участник
Сообщения: 2815
Зарегистрирован: 15-02-2012 17:46
Откуда: UK

#32 Сообщение Добавлено: 21-03-2018 16:53 Заголовок сообщения: Re: Остановка безопасности после деко-стопа.

про то что можно просто нырять с боттом таймером как я тут можно говорить ? Нет, нельзя ? Ну ладно, я пошелЪъ :-)))

Аватара пользователя
digest
Активный участник
Сообщения: 1297
Зарегистрирован: 22-07-2015 17:59
Откуда: Israel

#33 Сообщение Добавлено: 21-03-2018 16:53 Заголовок сообщения: Re: Остановка безопасности после деко-стопа.

BIRKA писал(а):
digest писал(а):Дайв считается завершенным после окончания любого из видов остановки
Погружение считается завершённым, всё-таки, когда все вышли из воды 8).
Да, правильно. Заговорился :). ...считается вошедшим в завершающую стадию выхода на берег/лодку.

Аватара пользователя
digest
Активный участник
Сообщения: 1297
Зарегистрирован: 22-07-2015 17:59
Откуда: Israel

#34 Сообщение Добавлено: 21-03-2018 16:56 Заголовок сообщения: Re: Остановка безопасности после деко-стопа.

Dm333 писал(а):про то что можно просто нырять с боттом таймером как я тут можно говорить ? Нет, нельзя ? Ну ладно, я пошелЪъ :-)))
Кстати, уже не везде можно. Некоторые регуляторы требуют компьютер, как минимум у одного из бадей/у дайвлида.

Аватара пользователя
Dm333
Активный участник
Сообщения: 2815
Зарегистрирован: 15-02-2012 17:46
Откуда: UK

#35 Сообщение Добавлено: 21-03-2018 17:00 Заголовок сообщения: Re: Остановка безопасности после деко-стопа.

да мнoго где требуют, те же мальдивы как пример. Но никто ведь не в курсе что комп в режиме БТ ^^ ? ;-)

BKC
Активный участник
Сообщения: 15145
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#36 Сообщение Добавлено: 21-03-2018 17:16 Заголовок сообщения: Re: Остановка безопасности после деко-стопа.

urab писал(а):
Андрей СПб писал(а):не раз видел что и 2 и 4 минуты давал на сейфити, зависит как ныряешь до выхода на уровень 6 м.
После 2 мин на Маресе бывало, что комп говорил все гуд и можно выходить ( но вначале показывало 3 мин) . Комп просто тупо "прощал" минуту.
Интересные вещи вы тут рассказываете...
Может и в описании ваших декомпрессиметров есть что-то о такой возможности? Ну хоть что-то кроме указания нa то, что всегда добавляется и рекомендуется к исполнению Safety Stop продолжительностью 3 минуты. 3 (три) минуты.
У меня тоже Mares есть - ещё более старый.

Висилий
Активный участник
Сообщения: 2908
Зарегистрирован: 29-01-2009 15:39
Откуда: Puerto Galera, Philippines

#37 Сообщение Добавлено: 21-03-2018 17:38 Заголовок сообщения: Re: Остановка безопасности после деко-стопа.

На моем Mares 2006 г.в. алгоритм следующий:
если есть декообязатольства, то он выгоняет меня строго на 3 метра , +\- 0.1м.
а после выполнения обязательств рекомендует 3-х минутную остановку безопасности , но уже в диапазоне 3-5 метров)
Инструктор по подводному плаванию

Аватара пользователя
urab
Активный участник
Сообщения: 4389
Зарегистрирован: 31-01-2007 20:50
Откуда: 67 регион
Контактная информация:

#38 Сообщение Добавлено: 21-03-2018 18:27 Заголовок сообщения: Re: Остановка безопасности после деко-стопа.

BKC писал(а): Может и в описании ваших декомпрессиметров есть что-то о такой возможности?......
Не обучен грамоте :D
Что-б количество погружений=всплытиям! Всем удачи.
AOWD Nitrox NDL + ПО.

Аватара пользователя
digest
Активный участник
Сообщения: 1297
Зарегистрирован: 22-07-2015 17:59
Откуда: Israel

#39 Сообщение Добавлено: 21-03-2018 18:36 Заголовок сообщения: Re: Остановка безопасности после деко-стопа.

BKC писал(а):Так и я о том же! Декообязательства и Safety Stop - сущности, которые не смешиваются. Вообще не смешиваются сколько не тряси - Safety Stop всегда остаётся отдельно на поверхности.
Можно еще понужу? :alc:
Как же не смешиваются, если смешиваются самым прямым и сбивающим с толку способом: потолок деко-стопа может быть выше и/или короче сейфти-стопа?! Держа в уме два вида остановки, можно в стрессе или просто из-за забывчивости спутать обязательную остановку с "я просто тут еще побуду еще чутка". Если следовать единой процедуре, тем более, синхронизированной с собственным компьютером-планом, получится гораздо безопасней.

BKC
Активный участник
Сообщения: 15145
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#40 Сообщение Добавлено: 21-03-2018 19:28 Заголовок сообщения: Re: Остановка безопасности после деко-стопа.

digest писал(а):Можно еще понужу?
А как же без этого... :wink:
digest писал(а):
BKC писал(а):Декообязательства и Safety Stop - сущности, которые не смешиваются.
Как же не смешиваются...
Совершенно не смешиваются, ПМСМиО.
Вы же не считаете, что участники этой темы, "Вопросы новичков", погружаются по заранее составленному и записанному плану со всеми положенными деко-остановками. Нет, они погружаются вообще без деко-остановок, глядя только на время, оставшееся до NDL и стараясь выбраться на поверхность до того. Если же, чисто случайно, их декомпрессиметр начинает считать декомпрессионные обязательства, то... что то? Так же внимательно глядя на экран, поднимаются на 3-метровую остановку (считаем, что случайно подхваченные деко-обязательства ограничиваются только одной остановкой, хотя это ничего не меняет) и висят там, между стрелочками "вниз" и "вверх", пока декомпрессиметр не скажет... не скажет либо "свободен" либо "иди на Safety Stop".
На этом, собственно, одна сущность закончилась - совсем закончилась. Или, как Вы говорили, "погружение окончено".
Теперь можно определиться и со второй сущностью - либо постоять ещё и Safety Stop (причём, совершенно независимо от того рекомендовал это декомпрессиметр или нет) или отправиться неторопливо на поверхность (причём, опять же, совершенно независимо от того рекомендовал декомпрессиметр Safety Stop или нет).
Что тут можно напутать или смешать? :roll:



P.S. Неприятности и возможности смешения сущностей начинаются когда в декомпрессиметре сдохла батарейка. На боте после двух погружений. И, что самое смешное, на запасном декомпрессиметре, который есть на боте... тоже сдохла батарейка... :cry: А впереди ещё два погружения, которые можно либо сделать, либо пропустить. А остался на руках только старорежимный стрелочный глубиномер (в нём ведь нет батарейки!) и часы (хорошо, что хоть в них батарейка не сдохла до кучи в тот же час).

Ответить