Остановка безопасности после деко-стопа.

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: Максим Васильев, трофи, DukeSS, KWAK

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Фишкин
Активный участник
Сообщения: 2265
Зарегистрирован: 04-02-2007 11:33
Откуда: C-Пб

#61 Сообщение Добавлено: 22-03-2018 20:07 Заголовок сообщения: Re: Остановка безопасности после деко-стопа.

Anna100 писал(а):
Фишкин писал(а): Вопрос для проверки: с какой скоростью всплывает "опытный рекреационный дайвер"?
С такой, чтобы комп не пищал))) ну или чтобы больше 1-2 делений из 4х не появлялось.
Если что, я не претендую на особую опытность и не собираюсь от сейфети стопа отказываться.
Неплохо бы поинтересоваться скоростью всплытия, задаваемой вашей моделью компьютера и сравнить со скоростью всплытия в технических (декомпрессионных погружениях). Скорее всего она окажется разной.

BKC
Активный участник
Сообщения: 15145
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#62 Сообщение Добавлено: 22-03-2018 21:35 Заголовок сообщения: Re: Остановка безопасности после деко-стопа.

Anna100 писал(а):Может быть дело в том, что я математик...
Несомненно, это помогает. :wink:

digest писал(а):"Точный расчет" и "на всякий случай" — разные вещи, как это можно путать?
Но в деко-дайвах расчет производится, и раз он уже производится, его необходимо рассчитать с точностью и до последней секунды.
Точный расчёт?...
О чём Вы? Какой точный расчёт, до какой-такой последней секунды? :roll:
BIRKA писал(а):
digest писал(а):Я доверяю своему компьютеру, считаю, что его алгоритм ВСЕГДА выведет меня на поверхность безопасно
Вспомнилось :roll::"будет ещё всякая тамагоча меня учить" (с) Helga
+1!
Не выведет Вас, digest, его алгоритм ВСЕГДА и БЕЗОПАСНО - не выведет. Любые расчёты декомпрессии выведут Вас на поверхность без признаков ДКБ с некоторой вероятностью - с некоторой вероятностью и не более того! Да, NDL эти и режимы декомпрессии построены - т.е. выбраны и приняты - такими, что вероятность преемлемо невелика. Но она тем выше, чем ближе вы к NDL со стороны "бездекомпрессионных режимов"... ибо не бывает бездекомпрессионных (без кавычек) погружений, не бывает. И эта вероятность повышается по мере увеличения насыщения тушки азотом, но совершенно не становится стопроцентной сразу по достижении/превышении предела NDL. Да плюньте Вы на все "точные расчёты", показвающие Вам 1-2-3... минуты "обязательной" декомпрессии и, скорее всего, основной вашей проблемой будет отключившийся на 24-48 часов декомпрессиметр. (Скорее всего - пробовать не надо... :wink: )

Тут, наверное, следовало бы спросить делаете ли Вы сами Safety Stop или считаете, что не за чем ибо "точный расчёт" этого не требует?
А когда по Вашему мнению надо делать и когда можно не делать?
Ну, например...
- до NDL осталось 20 минут - можно сразу выходить на поверхность?
- а если до NDL осталось 5 минут?
- а если до NDL осталась 1 минута?
- а если 5 секунд?

А можно и наоборот - когда нужно делать деко-остановку, а когда можно не делать?
Ну, например...
- декомпрессиметр показывает 20 минут деки - надо?
- а если 5 минут деки?
- а если 1 минуту?
- а если ещё не показывает деко-обязательств, но "NDL время = 1 минута" появилось на экране 55 секунд назад?
- а если, наконец, загорелось "NDL время = 0 минут"?
:popcorn:

"Точный расчет" и "на всякий случай" — действительно "разные вещи", но в декомпрессии нет никакого "точного" соответствия расчёта и процессов в тушке, н-е-т-у-т-и. И Safety Stop, которая "на всякий случай" - это тоже декомпрессионная остановка и ни что другое! И эти "сущности" совсем перестают отличаться друг от друга вблизи NDL. По вполне понятной причине, которую я уже упомянул где-то выше - тушки разные, а декомпрессиметр это простецкий калькулятор.
Вот если бы ваши "точные расчёты" попытаться сделать "совсем точными расчётами", которые учитывали бы
- особенности конкретной тушки,
- сколько она пива приняла с вечера,
- пила ли она чай или кофе поутру,
- замёрзли ли у неё ноги,
- хочет ли она писать подходя к NDL (не говоря уже о большем),
- гонялась ли она за акулой non-stop или всё погружение созерцала красивую актинию
- частоту дыхания, пульс, давление, pH крови etc...
Вот тогда это было бы ближе к "точным расчётам" и дало бы ЗАМЕТНО отличающиеся NDL для каждой тушки и каждого погружения. Увы, увы... и это не давало бы ПОЛНОЙ гарантии от возникновения признаков ДКБ. НО! Но в каждом случае был бы свой NDL и, соответственно своя, разная для разных случаев граница между "то ли делать, то ли не делать" Safety Stop и "обязательными" деко-остановками.
Поскольку это дело отдалённого будущего и вообще невозможно, логично считать, что всё, что находится вблизи NDL потенциально опасно и требует декомпрессионной остановки на небольшой глубине. Как Вы её назовёте - неважно. Но это декомпрессионная остановка для повышения вашей безопасности.
(Уточню, что речь идёт именно о "декомпрессионной" safety, а не об общей технике безопасности при проведении погружений. Если Вы об этом хотите поговорить - это отдельный вопрос. Кстати, какую руку Вы посоветовали бы/Вас учили поднимать при всплытии и почему? :wink:)
digest писал(а):Следовательно, если бы алгоритм считал необходимым рассыщаться больше времени (еще +3 минуты), это время добавилось бы ко времени остановки. Остановка обязательная, напоминаю.
Следовательно, если +3 минуты не добавилось ко времени [последней] остановки на 3 метрах, значит эти минуты совершенно не нужны для безопасного выхода на поверхность :mrgreen: . Расчет ведь точный и я ему доверяю, напоминаю.
Вот тут трудно с Вами не согласиться! В смысле - :mrgreen: И даже, пожалуй - :lol: :lol: :lol: .
Хотя, конечно же - :( :( :(

Аватара пользователя
_Ustas_
Активный участник
Сообщения: 2294
Зарегистрирован: 13-07-2010 13:48
Откуда: Минск

#63 Сообщение Добавлено: 23-03-2018 00:04 Заголовок сообщения: Re: Остановка безопасности после деко-стопа.

Все что угодно, можно довести до абсурда, придумывая все новые и новые вопросы :)
CMAS***

BKC
Активный участник
Сообщения: 15145
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#64 Сообщение Добавлено: 23-03-2018 00:25 Заголовок сообщения: Re: Остановка безопасности после деко-стопа.

_Ustas_ писал(а):Все что угодно, можно довести до абсурда, придумывая все новые и новые вопросы.
Если "доведение до абсурда" помогает что-то понять - то почему бы и нет... :wink:

Аватара пользователя
digest
Активный участник
Сообщения: 1297
Зарегистрирован: 22-07-2015 17:59
Откуда: Israel

#65 Сообщение Добавлено: 23-03-2018 02:25 Заголовок сообщения: Re: Остановка безопасности после деко-стопа.

BKC писал(а):
digest писал(а):"Точный расчет" и "на всякий случай" — разные вещи, как это можно путать?
Но в деко-дайвах расчет производится, и раз он уже производится, его необходимо рассчитать с точностью и до последней секунды.
Точный расчёт?...
О чём Вы? Какой точный расчёт, до какой-такой последней секунды? :roll:
Расчет остановки, ее считает компьютер. 3 минуты — это 3 минуты, а не "3 минуты и еще немного постой, сам решишь сколько", неужели я так коряво объясняю свою мысль?

BKC писал(а):
digest писал(а):Я доверяю своему компьютеру, считаю, что его алгоритм ВСЕГДА выведет меня на поверхность безопасно
Не выведет Вас, digest, его алгоритм ВСЕГДА и БЕЗОПАСНО - не выведет. Любые расчёты декомпрессии выведут Вас на поверхность без признаков ДКБ с некоторой вероятностью - с некоторой вероятностью и не более того!
Да знаю я, я же не про то совсем! :roll: Я к тому, что если дайвер не доверяет алгоритму своего компьютера, он должен сменить алгоритм, а если в компьютере нет настроек консервативности, то сменить компьютер. На рынке есть какие-угодно консервативные модели. Суунто с +2 консервативности покажет деку от запаха морской воды! Но выбор по-любому бинарен! Если дайвер идет с компьютером под воду, особенно, если компьютер — его единственный план (а это 99.999% рекреационных дайверов), он должен стараться следовать ему безоговорочно. Нельзя пользоваться критичными для жизни приборами без доверия, блин, иначе их или меняют, или дублируют! Ни в дайвинге, ни в авиации, ни вообще в жизни. А шансы подхватить ДКБ, как и получить кирпичом по голове — это пустые разговоры.

BKC писал(а):Да плюньте Вы на все "точные расчёты", показвающие Вам 1-2-3... минуты "обязательной" декомпрессии и, скорее всего, основной вашей проблемой будет отключившийся на 24-48 часов декомпрессиметр. (Скорее всего - пробовать не надо... :wink: )
Не плюну, и другим не советую. Если я планировал стоять N минут декомпрессионной остановки, значит я их буду стоять. С хера ли иначе что-то планировать? :shock: Если я не планировал, а влез в деку случайно, то мой план — это компьютер, который мне показывает N минут декомпрессионной остановки. И их тоже надо отстоять по тому-же принципу.
BKC писал(а):Тут, наверное, следовало бы спросить делаете ли Вы сами Safety Stop или считаете, что не за чем ибо "точный расчёт" этого не требует?
А когда по Вашему мнению надо делать и когда можно не делать?
Делаю в большинстве случаев. При этом уверен (и уже писал выше), что основная цель сейфти-стопа — это замедлить среднюю скорость подъема дайвера, а некоторое рассыщение за 3 минуты на 5 метрах — цель вторичная.
Сейфти — ни разу не точный расчет, является рекомендованным и слабо штрафуется компьютерами. Я понимаю, что вполне могу и не стоять сейфти. Но я стою ровно по написанной ваше причине: следую плану, который подразумевает сейфти-стоп. Не хочу начинать принимать решения "сейчас я следую плану", а "сейчас не следую". Когда план подразумевал не стоять сейфти, я его не стоял. Но это было редко, в основном в дайвах с очень медленным, до поверхности, подъемом.
BKC писал(а):И Safety Stop, которая "на всякий случай" - это тоже декомпрессионная остановка и ни что другое!
Любите же вы сущности мешать :) . Нет, это не декомпрессионная остановка, я же не называю декомпрессионной остановкой лежку на диване после дайва (рассыщение ведь на нем не прекращается). Зачем натягивать достаточно точно определенный и устоявшийся термин на нечто другое по сути (протокольной сути, не физиологической)?!
BKC писал(а): Вот если бы ваши "точные расчёты" попытаться сделать "совсем точными расчётами", которые учитывали бы
- особенности конкретной тушки,
- сколько она пива приняла с вечера,
- пила ли она чай или кофе поутру,
- замёрзли ли у неё ноги
- хочет ли она писать подходя к NDL (не говоря уже о большем),
- гонялась ли она за акулой non-stop или всё погружение созерцала красивую актинию
- частоту дыхания, пульс, давление, pH крови etc...
Повторю 5й раз, для дайверов-танкистов :P . Я (дайвер) выбрал компьютер. Я считаю, что его расчеты мне подходят. Они мне кажутся правильными и безопасными. Я стопитсот дайвов совершил с этим компьютером и ни разу нигде не зачесалось даже! Значит это и есть мои расчеты. А если я мнительный или пугливый, или гаджетоман, или консерватор, или устал, и т.п., я выберу себе прибор, который будет учитывать все или частично вышеперечисленное! В логбук буду писать про пиво, что ел и где мерзло, таблицы экселевские составлять! Куплю скубапрошный G2, он пульс учитывает. И тогда буду полагаться на тот компьютер! Любители стоять сейфти после деки возьмут упомянутый выше Марес и так далее. Главное, дайвер под водой полагается на свой компьютер, а не "спорит" с ним.
BKC писал(а): Кстати, какую руку Вы посоветовали бы/Вас учили поднимать при всплытии и почему? :wink:)
Не помню какую учили и учили ли вообще.... Разве руку надо поднимать при всплытии? :) :oops: Ничего кроме "левую" для выпуска воздуха через инфлятор в голову не приходит. Но таким образом можно разговоров еще на пару страниц накатать :) : а если в триме всплываю? а если с буем?...

BKC
Активный участник
Сообщения: 15145
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#66 Сообщение Добавлено: 23-03-2018 06:51 Заголовок сообщения: Re: Остановка безопасности после деко-стопа.

BKC писал(а):
_Ustas_ писал(а):Все что угодно, можно довести до абсурда, придумывая все новые и новые вопросы.
Если "доведение до абсурда" помогает что-то понять - то почему бы и нет... :wink:
Не помогает... :cry: :cry: :cry:
_______________________________________________________________
digest писал(а):Нельзя пользоваться критичными для жизни приборами без доверия, блин, иначе их или меняют, или дублируют!
Вот тут мы никогда не сойдёмся, увы.
Мне кажется, что нельзя пользоваться критичными для жизни приборами не понимая, что они показывают. Увы, именно это Вы и демонстрируете с упорством, достойным лучшего применения.
(Заметьте - я не сказал, что Вы не понимаете. Я отметил только то, что Вы демонстрируете. ПМСМ.)
digest писал(а):А шансы подхватить ДКБ, как и получить кирпичом по голове — это пустые разговоры.
Вы наверное будете громко смеяться, но
- я близко знал пару людей, закессонивших при, как теперь сказали бы, "рекреационных" погружениях и ещё о нескольких слышал;
- прямо при мне на человека упала огромная сосулька с крыши;
- прямо передо мной подросток был по невероятной случайности не убит бутылкой, выброшенной каким-то идиотом с верхнего этажа многоэтажного дома (вскользь по голове прошло, но кровищи было...);
- про кирпич... можно хотя бы про кирпич не буду - всё равно не поверите... :wink:
digest писал(а):При этом уверен (и уже писал выше), что основная цель сейфти-стопа — это замедлить среднюю скорость подъема дайвера, а некоторое рассыщение за 3 минуты на 5 метрах — цель вторичная.
Откуда эта уверенность? Может быть так написано в инструкции к компьютеру, которому Вы так безгранично доверяете - в разделе, посвящённом Safety Stop было бы очень логично.
digest писал(а):
BKC писал(а):И Safety Stop, которая "на всякий случай" - это тоже декомпрессионная остановка и ни что другое!
Нет, это не декомпрессионная остановка, я же не называю декомпрессионной остановкой лежку на диване после дайва (рассыщение ведь на нем не прекращается).
Safety Stop -декомпрессионная остановка. И возможная польза от неё тем больше, чем ближе Вы подошли к NDL.
Лежание на диване тоже можно было бы признать декомпрессионной остановкой, если бы Вы собирались подниматься выше. Например, если бы Вы после выхода из воды собирались лететь на воздушном шаре.
Можно найти и более жизненный пример "декомпрессии на диване" - он, кстати, описывался и на этом форуме в своё время. Пилоты американского высотного самолёта U-2 перед вылетом чисто-конкретно лежат в кресле и дышат кислородом то ли час, то ли два. Исключительно(!) для "декомпрессии" - для вывода растворённого азота, чтобы не подхватить ДКБ на высоте.
digest писал(а):Главное, дайвер под водой полагается на свой компьютер, а не "спорит" с ним.
Спорить или не спорить с компьютером - это отдельный вопрос.
Но здесь-то о споре речь не шла! Никто не предлагал делать что-то вопреки указаниям компьютера.
Но, не побоюсь повторить... тем более, что Copy+Paste это очень просто :wink:
Нельзя пользоваться критичными для жизни приборами не понимая, что они показывают.
digest писал(а):
BKC писал(а):Да плюньте Вы на все "точные расчёты", показвающие Вам 1-2-3... минуты "обязательной" декомпрессии и, скорее всего, основной вашей проблемой будет отключившийся на 24-48 часов декомпрессиметр.
Не плюну, и другим не советую.
А чего так? Возьмите второй компьютер (какой-нибудь Oceanic Geo) и выходите спокойно по нему, наплевав на кричащий первый. Вы ж строго по компьютеру выходить будете!
Или... извините за грубость, разорвитесь на части пытаясь посекундно следовать указаниям сразу двух компьютеров - один говорит "свободен", а другой говорит "стоять". А Вы никак не можете множить сущности. Ну и... всё - был дайвер и нету больше... :cry: Нет, дублирование явно не для Вас... :wink:


Вы, кстати, так и не ответили на, в каком-то смысле, главный вопрос - вопрос напрямую связанный с первым сообщением ТС.
В чём принципиальная разница между двумя погружениями, различающимися по длительности на 5-10 секунд - одно на 5 секунд короче, другое на 5 секунд продолжительнее, чем NDL, рекомендуемый вашим компьютером?


Полагаю, что вопрос всё-таки исчерпан.
Всего доброго.
И Чётного Пересечения! Это самое главное и тут уж не поспоришь - либо оно чётное, либо нечётное...

BKC
Активный участник
Сообщения: 15145
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#67 Сообщение Добавлено: 23-03-2018 07:24 Заголовок сообщения: Re: Остановка безопасности после деко-стопа.

"Да я и сам вижу что фотонный отражатель.
Я спрашиваю - почему не покрашен!"
/анекдот/



BIRKA писал(а):
BKC писал(а):Вопрос-то, т.е. удивление, был прост. Почему декомпрессиметр предлагает остановку в 3 минуты при очень малом насыщении азотом (далеко от NDL) и гораздо более короткую (1 минута) при гораздо большем насыщении (превышение NDL).
Так потому, что первое заложено в алгоритм компьютера для увеличения консерватизма, а второе является частью декомпрессионных обязательств. Первое - предложение, которым при желании можно пренебречь. Второе - обязательство, являющееся частью процесса всплытия.
Эта... про фотонный отражатель уже сказано...

Удивление же ТС связано именно со странным алгоритмом работы её декомпрессиметра: почему то, что заложено "для увеличения консерватизма", отключается в тот самый момент, когда наличие консерватизма становится гораздо более важным.
А больше ничего в её вопросе и не было, ПМСМ.
Впрочем... и Ваш ответ правильный - а вот потому! :wink:

КСВК
Активный участник
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 24-03-2015 21:37

#68 Сообщение Добавлено: 23-03-2018 08:31 Заголовок сообщения: Re: Остановка безопасности после деко-стопа.

BKC писал(а):Не помогает... :cry: :cry: :cry:
_______________________________________________________________
И не поможет. Любители гаджетов они такие…
Я вообще не понимаю, как они под воду лазят? Ведь туда вайФай и 4Джи не добивает. А вдруг понадобится «по дороге» какой-нить модный декоалгоритм закачать? И быстренько свою декомпрессию посчитать. Пичалько. :(

Аватара пользователя
digest
Активный участник
Сообщения: 1297
Зарегистрирован: 22-07-2015 17:59
Откуда: Israel

#69 Сообщение Добавлено: 23-03-2018 12:04 Заголовок сообщения: Re: Остановка безопасности после деко-стопа.

BKC писал(а):
digest писал(а):Нельзя пользоваться критичными для жизни приборами без доверия, блин, иначе их или меняют, или дублируют!
Вот тут мы никогда не сойдёмся, увы.
Мне кажется, что нельзя пользоваться критичными для жизни приборами не понимая, что они показывают. Увы, именно это Вы и демонстрируете с упорством, достойным лучшего применения.
(Заметьте - я не сказал, что Вы не понимаете. Я отметил только то, что Вы демонстрируете. ПМСМ.)
Это Вы скорее не понимаете какую мысль я пытался донести :). В свою очередь могу заявить, что идущий на остановку безопасности после обязательной, когда компьютер такого не предлагает, не понимает показаний.
BKC писал(а):
digest писал(а):При этом уверен (и уже писал выше), что основная цель сейфти-стопа — это замедлить среднюю скорость подъема дайвера, а некоторое рассыщение за 3 минуты на 5 метрах — цель вторичная.
Откуда эта уверенность? Может быть так написано в инструкции к компьютеру, которому Вы так безгранично доверяете - в разделе, посвящённом Safety Stop было бы очень логично.
Ну так опровергните. Я исхожу из логики. Дайвинг — обычное хобби для сотен тысяч людей. Если бы рекреация приводила к заметной доле случаев ДКБ, ассоциации и страховые компании немедленно снизили бы NDL (в сторону: не надо мне рассказывать истории про несчастные случаи, я тоже был свидетелем возникновения ДКБ на пустом месте, это просто не тема беседы, а пытаясь доказать, что сейфти-стопом вы якобы боритесь с ДКБ, не предъявляя никаких статистических данных, вы дважды лукавите!). Стандарты сделали бы сейфти-стоп обязательным, компьютеры подкрутили бы алгоритмы и лочились так же, как и от нарушения декомпрессионной остановки. Раз он необязателен, значит современные данные NDL достаточно безопасны. Для тюнинга есть консерватизм, есть даже установка самочувствия. Есть таблицы в конце концов, которые консервативнее некуда.
Сейфти-стоп очень рекомендуется потому, что для основной массы рекреационных дайверов подниматься со скоростью 9-10м в минуту достаточно непросто и регулировать плавучесть на последних 10 метрах — тоже непросто. Сейфти-стоп — достойное решение для этих 2х проблем. Он автоматически уменьшает среднюю скорость всплытия и дает возможность дайверу стабилизироваться на самых перепадных метрах, а не вылететь на поверхность, как пробка. Именно это — явная борьба с ДКБ, а не невнятное рассыщение, которое вы мне пытаетесь представить в виде основной причины сейфти. Рассыщение безусловно работает и помогает (физика и физиология), но оно не рассчитывается и не регистрируется, чтобы статистически предстать главной составляющей остановки безопасности.

А то Вы не видали дайверов, которые стоят 3 минуты сейфти (рассыщаются же!), а потом быренько так, за секунду, с 5м на поверхность — вжик! :idea: Кто-то из них понимает в каком случае риск ДКБ выше? Фиг там. Наверное, инструкции к компьютеру не читают :mrgreen: .

BKC писал(а):
digest писал(а):
BKC писал(а):И Safety Stop, которая "на всякий случай" - это тоже декомпрессионная остановка и ни что другое!
Нет, это не декомпрессионная остановка, я же не называю декомпрессионной остановкой лежку на диване после дайва (рассыщение ведь на нем не прекращается).
Safety Stop -декомпрессионная остановка. И возможная польза от неё тем больше, чем ближе Вы подошли к NDL.
А дипстоп на 15м — это не декомпрессионная остановка? А остановиться маску поправить? А те тыщи и тыщи, что сейфти не стоят, а рассыщаются в движении на 5 метрах, у них это какая остановка? Нет же, надо выделить наименее важное общее у двух сущностей, оставив в стороне самое важное!
BKC писал(а):А чего так? Возьмите второй компьютер (какой-нибудь Oceanic Geo) и выходите спокойно по нему, наплевав на кричащий первый. Вы ж строго по компьютеру выходить будете!
Или... извините за грубость, разорвитесь на части пытаясь посекундно следовать указаниям сразу двух компьютеров - один говорит "свободен", а другой говорит "стоять". А Вы никак не можете множить сущности. Ну и... всё - был дайвер и нету больше... :cry: Нет, дублирование явно не для Вас... :wink:
Не, точно не понимаете... Я могу взять хоть 5 компьютеров. Но заранее, на берегу, решу по какому буду входить или выходить, а какой будет запасным. Я не буду принимать это решение под водой! И еще хуже, не буду менять решение под водой в штатном дайве!
DIVE.
YOUR.
PLAN.
BKC писал(а):Вы, кстати, так и не ответили на, в каком-то смысле, главный вопрос - вопрос напрямую связанный с первым сообщением ТС. В чём принципиальная разница между двумя погружениями
[устало] В том, что в одном случае я следую плану, а во втором — план меняю и начинаю фантазировать (а не рассытиться ли мне еще немного). Изменение плану в сторону бОльшего консерватизма вреда не принесет. Но привычка менять планы вполне может привести к более серьезной ошибке в будущем. Надеюсь, на этот раз сумел объяснить.

Anna100
Участник
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 21-09-2017 13:16

#70 Сообщение Добавлено: 23-03-2018 12:53 Заголовок сообщения: Re: Остановка безопасности после деко-стопа.

digest писал(а): [устало] В том, что в одном случае я следую плану, а во втором — план меняю и начинаю фантазировать (а не рассытиться ли мне еще немного). Изменение плану в сторону бОльшего консерватизма вреда не принесет. Но привычка менять планы вполне может привести к более серьезной ошибке в будущем. Надеюсь, на этот раз сумел объяснить.
Слушайте, ну какой план и его смена. Я слово план применительно к погружениям не использую, на брифинге "ныряем тут, плывем за мной, поплаваем туда-обратно метрах на 20-25, пока есть воздух и время, потом постепенно всплываем". Где тут может быть "смена плана"? Можно считать, что у меня изначальный "план" дополнительные 3 минут повисеть, если комп их отключит.
Пример "страшной ошибки" приведите в рамках дайвинга в теплой воде, где дека в 2 минуты была вызвана фотографированием креветки, которая никак под нужным ракурсом не оказывалась.

Аватара пользователя
digest
Активный участник
Сообщения: 1297
Зарегистрирован: 22-07-2015 17:59
Откуда: Israel

#71 Сообщение Добавлено: 23-03-2018 14:18 Заголовок сообщения: Re: Остановка безопасности после деко-стопа.

Anna100 писал(а):
digest писал(а): [устало] В том, что в одном случае я следую плану, а во втором — план меняю и начинаю фантазировать (а не рассытиться ли мне еще немного). Изменение плану в сторону бОльшего консерватизма вреда не принесет. Но привычка менять планы вполне может привести к более серьезной ошибке в будущем. Надеюсь, на этот раз сумел объяснить.
Слушайте, ну какой план и его смена. Я слово план применительно к погружениям не использую, на брифинге "ныряем тут, плывем за мной, поплаваем туда-обратно метрах на 20-25, пока есть воздух и время, потом постепенно всплываем". Где тут может быть "смена плана"?
Мы говорим про общий подход, а не конкретный дайв в теплой воде на 20 метрах. Да хотя бы и конкретный дайв: тот факт,что вы незапланированно попали в деку, как раз и говорит о том, что ваш (дайвгида) план был неважнецким. Вы стояли деку 2 минуты, как ее рассчитал компьютер? Почему не 1 и почему не 4? А стоять 5 минут было бы еще безопаснее! Почему же вы решаете добавить еще сейфти, когда компьютер показал окончание остановки и ничего больше не потребовал? И по чьему времени собираетесь ее стоять?

Вы сомневаетесь (что совершенно легитимно), иначе вряд ли задали бы вопрос на форуме. Все, что я пытался сказать: сомневаться лучше всего до погружения, а во время него спокойно следовать плану (не имеет никакого значения, компьютерному или записанному на слейте, тут разговор сильно ушел в сторону компьютеров). Я обеими руками за разумную консервативность: хотите стоять еще сейфти после деки, смените комп на Марес и следуйте (более подходящему вам лично) алогоритму. Все, больше не буду повторяться. :)

Аватара пользователя
BIRKA
Лучезарная.
Сообщения: 4234
Зарегистрирован: 13-04-2007 20:26
Откуда: Москва
Контактная информация:

#72 Сообщение Добавлено: 23-03-2018 15:16 Заголовок сообщения: Re: Остановка безопасности после деко-стопа.

digest писал(а):Именно это — явная борьба с ДКБ, а не невнятное рассыщение, которое вы мне пытаетесь представить в виде основной причины сейфти. Рассыщение безусловно работает и помогает (физика и физиология), но оно не рассчитывается и не регистрируется, чтобы статистически предстать главной составляющей остановки безопасности.
...................................... :shock: :roll: :popcorn:
SNSI Instructor Trainer Explorer 2
N.Trimix Instructor IANTD

КСВК
Активный участник
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 24-03-2015 21:37

#73 Сообщение Добавлено: 23-03-2018 16:04 Заголовок сообщения: Re: Остановка безопасности после деко-стопа.

digest писал(а):......
Вот вам, технОри пАнимаИшь. Щеки то понадули. Вот вам наилучший план: глядите в компьютер. А то взялись планы какие-то рассчитывать, на дощечки ещё их какие-то записывать и на руку вешать. Понты это всё дешОвые. Компьютеру то виднее. Он жИ кАмпьютер! :lol:

BIRKA писал(а): ...................................... :shock: :roll: :popcorn:
Можно я тоже радышком примощусь? Послушаю от чего ДКБ случается. А то я видимо в этой жизни упустил какое-то божественное откровение. Обещаю сильно не смеяться и не храпеть. :oops:

Аватара пользователя
BIRKA
Лучезарная.
Сообщения: 4234
Зарегистрирован: 13-04-2007 20:26
Откуда: Москва
Контактная информация:

#74 Сообщение Добавлено: 23-03-2018 16:25 Заголовок сообщения: Re: Остановка безопасности после деко-стопа.

КСВК писал(а):Можно я тоже радышком примощусь?
Ага, присаживайтесь. Послушаем про невнятное рассыщение, которое помогает (чему? кому?), но не рассчитывается.
SNSI Instructor Trainer Explorer 2
N.Trimix Instructor IANTD

BKC
Активный участник
Сообщения: 15145
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#75 Сообщение Добавлено: 23-03-2018 16:48 Заголовок сообщения: Re: Остановка безопасности после деко-стопа.

"Plan your dive, dive your plan."
/Hal Watts/

"Нам не дано предугадать,
Как слово наше отзовется..."
/Ф. И. Тютчев/

"Поднимем тост за погруженья,
За солнца лучик золотой,
За чётное пересечение
Границы воздуха с водой."
/частушки, Дальние Зеленцы, 1973/



Decompression Stop
An obligatory stop in the ascent from a dive required by a
decompression model. The duration and depth can vary
by model. Stops are mathematically determined and may
not reflect the actual decompression stress experienced
by the diver. See “Safety Stop.”

Safety Stop
A recommended halt in the planned ascent to the surface
(usually for 3-5 min at 10-20 ft [3-6 m]) intended to reduce
the risk of decompression injury. A safety stop is not an
obligatory decompression stop required by tables or a dive
computer. See “Decompression Stop.”




P.S. digest, всплывать на поверхность рекомендовалось с поднятой над головой левой рукой: если катером - то по левой руке, а не по правой и не по голове. :wink:
Последний раз редактировалось BKC 23-03-2018 17:34, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
digest
Активный участник
Сообщения: 1297
Зарегистрирован: 22-07-2015 17:59
Откуда: Israel

#76 Сообщение Добавлено: 23-03-2018 17:33 Заголовок сообщения: Re: Остановка безопасности после деко-стопа.

BIRKA писал(а):которое помогает (чему? кому?), но не рассчитывается.
Помогает... уменьшить риск возникновения ДКБ.
Не рассчитывается... так как всегда является константой в 3 минуты.
А вообще-то я лишь хотел попросить менее фривольно обращаться с чужим авторским текстом. Я понимаю, Тетис и все такое, вырывать фразы из контекста — любимое занятие, но я активно использую болд в своих сообщениях, считаю его их частью и не хочу, чтобы оппонент менял мои сообщения. Заранее спасибо. :alc:
BKC писал(а):всплывать на поверхность рекомендовалось с поднятой над головой левой рукой: если катером - то по левой руке, а не по правой и не по голове
:cool1: :beer1:

Аватара пользователя
ShurikK
Активный участник
Сообщения: 11461
Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI
Контактная информация:

#77 Сообщение Добавлено: 23-03-2018 17:52 Заголовок сообщения: Re: Остановка безопасности после деко-стопа.

Шо у вас тут происходит???
:bee1:

По теме:
Если погружение без деки, то рекреационный компьютер добавит три минуты остановки безопасности потому что он делает это всегда. Это зашито в его алгоритме.
А технический компьютер не добавит. Потому что она не нужна и в алгоритме у него это не зашито.
Если попали в деку, то и рекреационный и технический компьютеры предложат определенный профиль всплытия с обязательными декоостановками. Остановку безопасности ни тот, ни другой предлагать уже не будут, т.к. опять же она не нужна.

Если компьютер после прохождения всех обязательных декоостановок гонит еще и на остановку безопасности, то это ошибка алгоритма. Потому что она не нужна.
Но если есть газ, время, желание и на что посмотреть, то почему бы и не поплавать в конце дайва в своё удовольствие, в диапазоне от 10 до нуля метров, независимо от того были декопроцедуры или нет?

Люди вон вообще с боттом-таймерами ныряют, деку в уме считают или на бумажке и не парятся. :)
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат

Аватара пользователя
BIRKA
Лучезарная.
Сообщения: 4234
Зарегистрирован: 13-04-2007 20:26
Откуда: Москва
Контактная информация:

#78 Сообщение Добавлено: 23-03-2018 18:24 Заголовок сообщения: Re: Остановка безопасности после деко-стопа.

ShurikK писал(а):Шо у вас тут происходит??? :bee1:
Не, ну вот самый умный нашёлся! :mrgreen: :bee3:
ShurikK писал(а):По теме:.........
Это, между прочим, был мой ответ :bee2: . И ВКС его кратко сформулировал так: а вот потому! :P
SNSI Instructor Trainer Explorer 2
N.Trimix Instructor IANTD

Anna100
Участник
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 21-09-2017 13:16

#79 Сообщение Добавлено: 23-03-2018 18:34 Заголовок сообщения: Re: Остановка безопасности после деко-стопа.

Да я давно поняла почему и как рассчитывается.
А вам самим такой способ расчета кажется логичным?

BKC
Активный участник
Сообщения: 15145
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#80 Сообщение Добавлено: 23-03-2018 18:56 Заголовок сообщения: Re: Остановка безопасности после деко-стопа.

ShurikK писал(а):Шо у вас тут происходит...
Разговариваем... :oops:
ShurikK писал(а):Если погружение без деки, то рекреационный компьютер добавит три минуты остановки безопасности потому что он делает это всегда. Это зашито в его алгоритме.
Это - ошибка алгоритма. Потому, что она, остановка, не нужна. (СShurikK) :wink:
ShurikK писал(а):Но если есть газ, время, желание и на что посмотреть, то почему бы и не поплавать в конце дайва в своё удовольствие, в диапазоне от 10 до нуля метров, независимо от того были декопроцедуры или нет?
ЛОГИЧНО!
Safety Stop
A recommended halt in the planned ascent to the surface
(usually for 3-5 min at 10-20 ft [3-6 m]) intended to reduce
the risk of decompression injury. A safety stop is not an
obligatory decompression stop required by tables or a dive
computer. See “Decompression Stop.”
/DAN Report/

Вот в декомпрессиметры и зашили напоминалку об этом, а для удобства ещё и часики пристроили.
ShurikK писал(а):Если компьютер после прохождения всех обязательных декоостановок гонит еще и на остановку безопасности, то это ошибка алгоритма. Потому что она не нужна.
Вас, ивановых, не поймёшь (C) - то алгоритм такой, то ошибка алгоритма... :roll:

НЕЛОГИЧНО!
Нелогично то, что "напоминалка" включается даже в случаях когда она не слишком-то и нужна (далеко от NDL) и, на том же компьютере(!), не включается когда она гораздо более полезной может быть. И висит какой-нибудь не путающий сущностей дайвер 3 минуты очень аккуратно посекундно после получасового погружения на найтроксе на 15 метров, а после "декомпрессионного" заныра на 40 метров выпрыгивает как зайчик, отстояв требуемую 1 минуту.
Да, "технические компьютеры" в этом смысле устроены логичнее - показывают общепринятый деко-минимум, а остальное на усмотрение дайвера. Столь же логичны ПМСМ и "рекреационные" компьютеры, всегда включающиe напоминалку о Safety Stop - напомнили, а ты хошь делай, хошь не делай. А вот почему компьютер напоминает о пользе помокнуть дополнительное время при относительно небольших насыщениях и не делает этого при заметно больших.... понять очень трудно, хотя и совершенно невозможно.
ShurikK писал(а):Люди вон вообще с боттом-таймерами ныряют, деку в уме считают или на бумажке и не парятся.
И даже называют это новым методом расчёта декомпрессии. :wink:

Ответить