делиться воздухом через октопус не в критической ситуации

Раздел предназначен для ответов на вопросы новичков. На ЛЮБЫЕ ВОПРОСЫ. Ответы не по существу, флуд, насмешки - удаляются, автор оных без предупреждения отправляется в читатели на неделю.

Модераторы: трофи, DukeSS, KWAK

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
majorcom
Активный участник
Сообщения: 443
Зарегистрирован: 09-06-2015 16:32
Откуда: Ростов-на-Дону

#81 Сообщение Добавлено: 10-08-2018 15:34 Заголовок сообщения: Re: делиться воздухом через октопус не в критической ситуаци

vsd писал(а):... стал показывать на всяких рекреациях одну корочку Advanced EAN. Очень удобная корочка.
Мне показалось, что "техно"-карточки у европейских (французских и испанских) ДЦ приравниваются примерно к ДМ )))) Если АдвансНайтрокс без своего бади, то ему обязательно дадут в напарники новичка ))) Статистика пока не очень широкая, но два из двух есть ))) А тримиксная карточка наверное к инструкторской приравнивается )))

Yuri Kounikov
Участник
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 24-12-2007 14:17
Откуда: Москва

#82 Сообщение Добавлено: 10-08-2018 15:40 Заголовок сообщения: Re: делиться воздухом через октопус не в критической ситуаци

majorcom писал(а):
vsd писал(а): Если АдвансНайтрокс без своего бади, то ему обязательно дадут в напарники новичка
/me прячет карточку Tec40 в дальний раздел рюкзака ))))

Аватара пользователя
Vagif
Активный участник
Сообщения: 710
Зарегистрирован: 07-05-2012 11:26
Откуда: Самара

#83 Сообщение Добавлено: 10-08-2018 16:11 Заголовок сообщения: Re: делиться воздухом через октопус не в критической ситуаци

majorcom писал(а): Если АдвансНайтрокс без своего бади, то ему обязательно дадут в напарники новичка ))) Статистика пока не очень широкая, но два из двух есть )))
и вот этот новичок как ломанётся на полтос (или передует компенсатор и на лифте вверх), конечно, в здравом уме никто не бросится его спасать. А кто тогда отвечать будет за последствия? Не АдвансНайтрокс же!

Yuri Kounikov
Участник
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 24-12-2007 14:17
Откуда: Москва

#84 Сообщение Добавлено: 10-08-2018 16:28 Заголовок сообщения: Re: делиться воздухом через октопус не в критической ситуаци

Vagif писал(а):и вот этот новичок как ломанётся на полтос (или передует компенсатор и на лифте вверх), конечно, в здравом уме никто не бросится его спасать. А кто тогда отвечать будет за последствия?
Ну, показания в полиции все, кто был рядом будут давать. А ответственность нести - скорее всего, никто (если, конечно, причиной описанных событий не окажется отказ арендованной снаряги или то, что ДЦ допустил человека на погружение, не соответствующее его уровню сертификации, или не провел брифинг, что повлияло на наступление н/с и так далее). Мне не приходилось читать о том, что дайвгида засудили за потерю сертифицированного дайвера, если тот сам себе оказался злобным буратиной.

vsd
Активный участник
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 21-01-2013 22:09
Откуда: Украина

#85 Сообщение Добавлено: 10-08-2018 17:06 Заголовок сообщения: Re: делиться воздухом через октопус не в критической ситуаци

Мне, наверное, везло. Не пытались мне никогда напарить непонятно кого в бадди. Навереное единственный раз был лет 6 назад. Тогда, будучи ещё AOWD мне вручили ещё менее опытного товарища, которого я героически спасал всё погружение. Сейчас никого героичеси не спасаю, но скорее не потому, что я злюка, а потому что не приходилось.
Adv Nitrox это в общем случае не техническая корочка даже, пока везде спокойно относились.
Как-то перепутал и вручил гиду тримиксную корочку, но это не привело ни к чему плохому. Наоборот, вручили опытного бадди и мы офигительно рекреационно отныряли сафари без гида.

vsd
Активный участник
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 21-01-2013 22:09
Откуда: Украина

#86 Сообщение Добавлено: 10-08-2018 17:37 Заголовок сообщения: Re: делиться воздухом через октопус не в критической ситуаци

Yuri Kounikov писал(а):Мне не приходилось читать о том, что дайвгида засудили за потерю сертифицированного дайвера, если тот сам себе оказался злобным буратиной.
Да тут инструктор на курсах чуть не лицензию на убийство имеет (по крайней мере в IANTD agreement у меня стойкую ассоциацию вызывает с разрешением на убийство), с этими всеми "Я намереваюсь освободить освобождаемые стороны от
ответственности за все, что может произойти со мной и что может привести к моему травмированию или
смерти", "безоговорочно принимаю на себя все риски, связанные с погружениями с аквалангом", "настоящий документ является имеющим обязательную силу договором о непредъявлении иска", "Я полностью соглашаюсь освободить и оградить освобождаемые стороны от какой-либо ответственности в связи с любой моей травмой, включая
насильственную смерть." - ну и ещё две страницы в таком духе в разных формулировках.
И это на курсах. А гид (или, тем более, напарник), даже не могу представить в какой ситуации может быть привлечён к ответственности.
Может плохая аналогия, но всё же: получили вы водительское удостоверение. Но, например, не знаете города. Платите Васе, со словами "поехали в деревню, ты первый, я за тобой". Подписываете по дороге бумагу в духе "если что - Вася неуиноват". И, значит, едете. А Вася едет по встречке, 150 км/ч, а в конце вообще убирается об столб. Лёжа на больничной койке, вы пытаетесь сказать страховой, что во всём виноват Вася, вы его наняли просто ехали за ним. И в суд на него подаёте. И требуете, наприемер, чтобы он за вас штрафы за вас оплатил, так как вы вынуждены были превысить скорость и ехать по встречке, чтобы от него не отстать. Любой суд и любые менты покрутят у виска - ты был за рулём, ты на встречку выехал - ты и отвечай. Васе, конечно, можно после поездки высказать своё фе. Возможно с применением грубой силы. Возможно Вася потом никогда не сможет работать гидом, если вы раструбите об этой истории, испортив ему репутацию. Но за ваше лечение он платить не будет. И за похороны. И штрафы тоже не оплатит.
И если напарник (жена на соседнем сиденьи) скажет вам "давай налево" (и пофиг что там кирпич) - штраф всё равно выпишут вам.
Поэтому я решительно не понимаю вообще разговоров об ответственности гида (её нет даже условно, не то что юридически), когда речь заходит о гайдинге сертифицированных дайверов.
Или вот пример. Пещера Molnar Janos, Венгрия. Забюрократизирована правительством донельзя. Дайвинг без гидов запрещён. Обязательно наличие медстправки, всех нужных корочек и т.д. И вот ты плывёшь такой за гидом, и не разворачиваешься, например, когда тебе положено, и гиду не показываешь, сколько у тебя газа осталось. А гид не спрашивает (и не спросит). И профтыкиваешь давление разворота своё. И бадди у тебя такой же (головы своей нет, например). И вы, например, такие красиывае встали в полукилометре от выхода без газа, и заглядываете в печальные глаза гида со словами "дай подышать, бро. мне и напарнику". Гид в дайнной ситуации выйдет, оставив в пещере труп. И не сядет. Клиентов, конечно, новых потеряет, репутацию подпортит, но не сядет. Вот если он в пещере, условно, на обратном пути нашинкует ходовик на лапшу, а клиенты заблудятся и умрут, да потом смогут доказать, что это было сделано умышленно - то сядет. Тут, конечно, можно апеллировать, мол, не путай OWD-шников с пещерниками - уровень подготовки иной. Но на манометр смотреть учат не на пещерном курсе, а на OWD. И я не вижу принципиальной разницы между "OWD не показал 100 бар, когда просили" и "кейвер не развернулся по давлению разворота". Все дайверы должны носить голову на плечах, ей думать и принимать решение.

Аватара пользователя
BIRKA
Лучезарная.
Сообщения: 3616
Зарегистрирован: 13-04-2007 20:26
Откуда: Москва
Контактная информация:

#87 Сообщение Добавлено: 10-08-2018 18:05 Заголовок сообщения: Re: делиться воздухом через октопус не в критической ситуаци

majorcom писал(а):А тримиксная карточка наверное к инструкторской приравнивается )))
А тримиксная инструкторская? Superhero 80 lvl? :mrgreen:
Вложения
SH.jpg
SH.jpg (8.3 КБ) 820 просмотров
Explorer 2 Instructor SNSI
N.Trimix Instructor IANTD

vovanx
Участник
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 29-04-2018 22:22

#88 Сообщение Добавлено: 10-08-2018 20:12 Заголовок сообщения: Re: делиться воздухом через октопус не в критической ситуаци

vsd писал(а):Да тут инструктор на курсах чуть не лицензию на убийство имеет (по крайней мере в IANTD agreement у меня стойкую ассоциацию вызывает с разрешением на убийство),
был прецедент недавно - IANTD инструктор накосячил в кейв курсе, его студент погиб, инструктору ничего не было, даже корочки не лишили.
http://www.cavediver.net/forum/showthre ... d-HQ-IANTD
A Good Diver's Main Objective Is To Live.

Верить нельзя никому. Если человек имеет карточку дайв-мастера, это не означает что он не дебил. © Катерина Р

Хто не в боковій підвісці, той - москаль! © S.S. "Drip"

Аватара пользователя
KWAK
Модератор
Сообщения: 17667
Зарегистрирован: 22-01-2004 19:31
Откуда: =- Мальта -=
Контактная информация:

#89 Сообщение Добавлено: 10-08-2018 22:16 Заголовок сообщения: Re: делиться воздухом через октопус не в критической ситуаци

vovanx писал(а):инструктору ничего не было, даже корочки не лишили.
http://www.cavediver.net/forum/showthre ... d-HQ-IANTD
Господа, а что вы хотите??? Тяжелая, низко оплачиваемая работа. Если еще за косяки сажать будут. Туда вообще никто не пойдет. Уровень импортного инструктора, вне зависимости от ассоциации это справка о том что прослушал курс средней школы. Пост советские инструктора тут сильно выделяются. Все с верхнем образованием. А вы возьмите энциклопедию ПАДИ. Помесь природоведения за 4 и физики за 6 класс средней школы, серьезно, очень средней школы СССР. Но это если инструктор не из спортсменов. Если в прошлом спортсмен, то после прочтения "очень много получил для головы". И это я не прикалываюсь.
С уважением, Сергей Марков. aka KWAK.

Аватара пользователя
_Ustas_
Активный участник
Сообщения: 2261
Зарегистрирован: 13-07-2010 13:48
Откуда: Минск

#90 Сообщение Добавлено: 10-08-2018 22:38 Заголовок сообщения: Re: делиться воздухом через октопус не в критической ситуаци

Просто на пост советском пространстве, как то очень принято себя принижать, а все, что "там", очень переоценивать :) Я уже где то писал, но повторюсь, люди везде +- одинаковые :)
CMAS***

Аватара пользователя
digest
Активный участник
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 22-07-2015 17:59
Откуда: Israel

#91 Сообщение Добавлено: 11-08-2018 00:39 Заголовок сообщения: Re: делиться воздухом через октопус не в критической ситуаци

vsd писал(а):Да тут инструктор на курсах чуть не лицензию на убийство имеет (по крайней мере в IANTD agreement у меня стойкую ассоциацию вызывает с разрешением на убийство), с этими всеми "Я намереваюсь освободить освобождаемые стороны от
ответственности за все, что может произойти со мной и что может привести к моему травмированию или
смерти", "безоговорочно принимаю на себя все риски...
Это все филькина грамота, не имеющая никакой юридической силы, сколько раз уже говорилось! Нельзя выписать разрешение на убийство, бо "разрешает" один, а преследует за убийство (которое понятное дело, квалифицируется как уголовное деяние) совсем другой (а именно, прокурор). Гражданин не влияет на уголовное производство и не руководит им. Он не истец, а потерпевший. Все "освобождения" от ответственности имеют относительный смысл в гражданских исках и при страховых разборках, но с уголовной точки зрения они ни на что не влияют от слова "совсем". Если гиду очень интересно общаться с прокуратурой и следователями, тогда, канешн, на здоровье. Но нормальные люди стараются с Фемидой контактировать как можно меньше, так как всегда есть ненулевой шанс все-таки попасть в ее жернова, особенно (особенно!) когда пострадавший был хоть в какой мере, но зависим от ответчика.
vovanx писал(а):его студент погиб, инструктору ничего не было, даже корочки не лишили
Безусловно, не всякая смерть или травма дайвера автоматически вешается на инструктора/гида. Если гид соблюдал законы и протоколы своей ассоциации, если у него есть свидетели случайности трагедии или слишком явного суицида, если следователи не будут сукиными детьми, если прокуратура именно сейчас не кровожадная, а у судьи хорошее настроение, тогда "ничего не было" обернется всего-то расшатанными нервами. Но вы же не знаете сколько крови и нервов выпило следствие (и вообще закончена ли история уголовного преследования), а разборки внутри ассоциации может и не вторичны по результату рассмотрения инцидента, но совершенно точно вторичны по возможным неприятностям. Стоят ли эти потенциальные неприятности сурово-сибирского(тм) отношения гида к группе, каждый должен решать сам. Глубокое ИМХО — не стоят.

divemasta
Активный участник
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 14-07-2016 12:14
Контактная информация:

#92 Сообщение Добавлено: 11-08-2018 09:45 Заголовок сообщения: Re: делиться воздухом через октопус не в критической ситуаци

majorcom писал(а):Мне показалось, что "техно"-карточки у европейских (французских и испанских) ДЦ приравниваются примерно к ДМ ))))
Неа. DM имеет право послать любой ДЦ со всеми процедурными вопросами а-ля чек-дайв и прочей шляпы. Правда ДЦ может послать нах такого крутого DM)))

divemasta
Активный участник
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 14-07-2016 12:14
Контактная информация:

#93 Сообщение Добавлено: 11-08-2018 10:15 Заголовок сообщения: Re: делиться воздухом через октопус не в критической ситуаци

KWAK писал(а):Помесь природоведения за 4 и физики за 6 класс средней школы, серьезно, очень средней школы СССР
Меня в этом плане ещё забавляет, когда некоторые люди гнобят совок, который дал им БЕСПЛАТНОЕ образование, в том числе и высшее, с которым у них, судя по их писанине, вообще не было бы шансов)

Аватара пользователя
IGOR KOT
Активный участник
Сообщения: 2080
Зарегистрирован: 10-06-2004 13:17
Откуда: Jurmala, Latvia.
Контактная информация:

#94 Сообщение Добавлено: 13-08-2018 07:27 Заголовок сообщения: Re: делиться воздухом через октопус не в критической ситуаци

Yuri Kounikov писал(а): Мне не приходилось читать о том, что дайвгида засудили за потерю сертифицированного дайвера
Мне самому довелось быть свидетелем печальной ситуации в европейском дайвцентре, в котором я работал. Пришла на курс OWD пожилая англичанка (60 лет). "Учили" её ровно три раза по пол-дня (с 9.00 до 14.00). На утро чётвёртого дня выдали официальный пластик, который печатался прямо тут, в самом дайвцентре и отправили на дейли-дайвинг с бота в общую группу сертифицированных дайверов.
Вся эта имитация обучения закончилась её гибелью. Но на тот момент она СЧИТАЛАСЬ уже сертифицированной и самодостаточной.
Пришёл в дайвцентр полицейский, проверил, есть ли заявление о снятии ответственности - ЕСТЬ. Есть ли Medical Statement - ЕСТЬ.
На том все разборки и закончились. И гид и сам дайвцентр продолжили работу в прежнем режиме.
Игорь Кот, инструктор PADI, SSI.

vsd
Активный участник
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 21-01-2013 22:09
Откуда: Украина

#95 Сообщение Добавлено: 13-08-2018 15:22 Заголовок сообщения: Re: делиться воздухом через октопус не в критической ситуаци

digest писал(а):Это все филькина грамота, не имеющая никакой юридической силы, сколько раз уже говорилось! Нельзя выписать разрешение на убийство, бо "разрешает" один, а преследует за убийство (которое понятное дело, квалифицируется как уголовное деяние) совсем другой (а именно, прокурор). Гражданин не влияет на уголовное производство и не руководит им.
Отчасти согласен. Я думаю это существенно зависит от страны, в юрисдикции которой происходит действо. Где-то могут только в окошко бумажку выкинуть, где-то могут и серьёзым аргументом посчитать. В любом случае обычно очень тяжело доказать причастность инструктора к гибели студента. Если только рядом не было кучи свидетелей и погибший не всплыл с ножом, торчащим из бока. А про гида я вообще молчу - ни разу не слышал ни об одном случае преследования гида за гибель человека в его группе. А к бадди/группе - вообще никакого интереса к бадди не проявляют правоохранители в случае гибели дайвера (к сожалению, на личном опыте).
Да и не может быть по-другому.

Sky Diver
Участник
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 31-10-2015 19:03
Откуда: Север западной Сибири

#96 Сообщение Добавлено: 15-08-2018 23:32 Заголовок сообщения: Re: делиться воздухом через октопус не в критической ситуаци

vovanx писал(а):плывёт разношёрстная группа дайверов, один новичёк быстро высасывает свой воздух и не следит за манометром, а потом внезапно замечает, что у него осталось 50 бар. у остальных дайверов в группе воздуха осталось намного больше (100+). дайв рекреационный, давление разворота и всплытия перед дайвом оговорены не были, но все дайверы знают, что нужно иметь в баллоне 50 бар на поверхности.

что вы выберете и почему? (не могу создать опрос, поэтому в таком виде)
1. вы дайв лидер: вы дадите дайверу с 50 бар свой октопус и продолжите дайв, пока у вас не останется 70 бар, затем вся группа всплывает*.
2. вы бадди дайвера с 50 бар: вы дадите дайверу с 50 бар свой октопус и продолжите дайв, пока у вас не останется 70 бар, затем вся группа (как вариант: только вы с бадди) всплываете*.
3. вы сторонний дайвер в этой группе (не бадди дайвера с 50 бар). вы дадите дайверу с 50 бар свой октопус и продолжите дайв, пока у вас не останется 70 бар, затем вся группа всплывает*.
4. ни при каких обстоятельствах не поделитесь воздухом, т.к. октопус существует только для критических ситуаций, и когда у кого-то 50 бар, вся группа всплывает* (как вариант: только он и его бадди)
* всплытие с трёхминутной остановкой безопасности.

дискасс. лично я за пункты 1) и 2), а также 3) если у меня окажется больше всех воздуха в группе.
Камрады, а можно, не со стороны гида сказать. а со стороны простого дайвера?! :wink:
Вот что по мне, так каждый должен свой мозг иметь :!:

Лично я знаю, что сначала дышу плохо. И еще ЗАРАНЕЕ НА ЗЕМЛЕ, проговариваю свои погружения в этот день и если группа идет высокого уровня, заказываю себе цилиндр на 15 литров.
В бади беру человека НА ЗЕМЛЕ (а не на боте) и проговариваю с ним все гнусные ситуации.
Т.е. что мы делаем если потеряемся,будут траблы с воздухом и т.д. Если он меня не понимает, то прошу другого бади.
В незнакомых местах иду в ласту за гидом, четко секу воздух и деку, у себя и у бади.
На 100 барах у себя и у бади, дергаю гида за ласту и показываю количество воздуха.

Все почему? - Жить хочу!!! :lol: Лично мой вариант №2!

P/S/ У меня были ситуации, когда на первых дайвах 15шек не было. Но уже изначально, на земле гид знал, что я буду идти чуть выше, но в ласту за ним и мой бади будет хорошо дышащий.


P/S/S/ Лично мое мнение, что на гида сильно надеяться нельзя. На всяких клоунов у него октопусов не хватит. Нужно своей головой думать.
AOWD PADI

Аватара пользователя
maloy1502
Активный участник
Сообщения: 746
Зарегистрирован: 08-04-2011 11:39
Откуда: Томск
Контактная информация:

#97 Сообщение Добавлено: 16-08-2018 09:48 Заголовок сообщения: Re: делиться воздухом через октопус не в критической ситуаци

Дышу хорошо, в смысле расход невысокий.
Часто приходится делиться, когда кто-то в группе уже сдышал балон до 50-60 бар.
Бывали случаи, когда делился с дайверами не со своей группы.

Последние лет 6-7 обычно ныряю со своим постоянным бади (она же моя жена по совместительству :-) ). Дышит тоже очень хорошо.
Но бывают иногда ситуации, когда у нее повышен расход (течения, красивые рыбки/акулки, уходим поглубже и т.п.).
Но она у меня очень ответственная девушка и заранее показывает, что подъела баллон, когда у нее остается 60-70 бар (иногда предупреждает еще раньше - на 100-120 барах, когда подъела в самом начале дайва), а у меня к примеру в это время 100. Тогда делюсь с ней и мы продолжаем дайв. После выхода на сейфети она обратно включается в свой баллон, мы спокойно отстаиваем остановку безопасности и заканчиваем дайв.
Эти вещи у нас обговорены давно, все отработано.
Но гида всегда предупреждаем заранее, еще до начала дайва, что если увидит такую ситуацию, то не надо сразу ломиться и заканчивать дайв.

Если гид просит показать когда осталось 120 или 100 или 50 бар, то делаем это, ИМХО это несложно. Хотя после 1-2 дайвов гиды видят, что с расходом у нас все нормально и особо не запрашивают.

Мое мнение: взаимное резервирование - это дело самих дайверов, а не гида. Гид должен провести по маршруту, показать всяческие интересности. Вмешиваться гид должен только в случае крайней необходимости.
PADI AOWD, Enriched Air Diver
TDI AN + DP

Ответить