Вопросы новичка

Раздел предназначен для ответов на вопросы новичков. На ЛЮБЫЕ ВОПРОСЫ. Ответы не по существу, флуд, насмешки - удаляются, автор оных без предупреждения отправляется в читатели на неделю.

Модераторы: трофи, DukeSS, KWAK

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
digest
Активный участник
Сообщения: 588
Зарегистрирован: 22-07-2015 17:59
Откуда: Israel

#41 Сообщение Добавлено: 11-02-2019 21:51 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка

ak3141 писал(а):
11-02-2019 19:19
Я что, штамп себе не могу изготовить?
Внезапно, не можете (не имея в виду физическую возможность, конечно же).
Кое-где это даже может попасть под уголовку, особенно если ваши несуществующие рога и копыта в данной юрисдикции являются лицензируемой деятельностью (как дайв-центры во многих странах).
Но и без уголовки в умышленной подделке мало хорошего.
ak3141 писал(а):
11-02-2019 19:19
А про последствия подробней плиз. Последствий не наблюдается. Контрпример в студию. Обычно дайвер самостоятельно приехал и утопился. Вне зависимости от логбука. И даже от карточек.
А почему у вас все кончается на "утопился"? А если не утопился, но лечиться от ДКБ пришлось на поллимона ойро? А если и утопился, семья-родные пусть теперь сами выкарабкиваются? Повторюсь: в нормальных ситуациях всем все будет фиолетово, но если, для примера, дайвер приписал себе кучу дайвов, из-за которых его взяли на сложный сайт, из-за чего случилось серьезное происшествие, то.... тоже, скорее всего, ничего не будет, но вон тот минимальный шанс, по которому страховая выкинет дайвера на мороз, он (этот шанс) ИМХО не стОит фальшивых штампиков, ну вообще не сопоставимо!
ak3141 писал(а):
11-02-2019 19:19
При этом про карточку чуть-чуть сложнее. Есть стандарт ISO, есть перечень организаций ему соответствующих.
И когда вы в последний раз видели дайв-центр, где на ресепшене тщательно сверяются со списоком ISO (а есть еще и европейский стандарт со своим списком)? Да всем пофиг, честное слово! Есть цветной пластик, на котором нацарапано AOWD? Вот и славно.

Есть 2 способа регуляционной бюрократии. В первом человеку не верят, заставляют доказывать и подтверждать каждый шаг. Но если ловят на чем-то противозаконном, то наказывают не слишком сурово, относительно. В такой бюрократии пронумерованный документ будет скреплен Печатью, разрешение на которую выдаст Специальная Комиссия, и оттиски которой будут особым образом зарегистрированы.

Во втором виде бюрократии человеку верят. Сказал, что он сертифицированный дайвер, ну значит, дайвер и есть. Печати тут вообще не в ходу, штампы толком не реуглируются, не регистрируются и используются чаще всего, чтобы просто имя юрлица не писать от руки. Но если ловят на подделке или, того хуже, имперсонализации, тады ой.

Но могут и не словить, да...
ak3141 писал(а):
11-02-2019 19:19
С каких это пор документ должен соответствовать реальности?
Гы :mrgreen: а в чем тогда смысл документов, если они не соответствуют реальности? :D

ak3141
Активный участник
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 10-05-2012 17:45
Откуда: Москва

#42 Сообщение Добавлено: 11-02-2019 22:10 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка

digest писал(а):
11-02-2019 21:51
Уважаемый коллега. Вы тут много чего нафантазировали. Хоть одно подтверждение своим фантазиям можете предоставить?

Аватара пользователя
digest
Активный участник
Сообщения: 588
Зарегистрирован: 22-07-2015 17:59
Откуда: Israel

#43 Сообщение Добавлено: 11-02-2019 22:31 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка

ak3141 писал(а):
11-02-2019 22:10
digest писал(а):
11-02-2019 21:51
Уважаемый коллега. Вы тут много чего нафантазировали. Хоть одно подтверждение своим фантазиям можете предоставить?
Не менее уважаемый коллега, в ваших словах слышится сарказм, направленный на оппонента, а не на обсуждаемую тему. Это неконструктивно. Я ведь тоже так могу. Какое, к лешему, подтверждение фантазий? Они ведь фантазии, как их можно подтвердить? :P

И подтверждать в любом случае нечего: я дайвы в логбуке не подделывал. Хотя, казалось бы, в моей реальности логбуки, дайвы за последние полгода и т.п. — глупая, но всамделишная бюрократия, прописанная законодательно. Знаю массу людей, которые подделывали. Не осуждаю и не морализаторствую. Каждый сам кузнец собственной судьбы.

billie
Активный участник
Сообщения: 671
Зарегистрирован: 12-10-2010 17:31
Откуда: Мск

#44 Сообщение Добавлено: 11-02-2019 22:31 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка

Какие нафик печати вообще? Господа инструкторы видимо считают что если инструктору бабла не забашляли то и погружения небыло.
Внезапно!!- два серт дайвера могут придти к любой локальной луже хоть 1 м глубины , взяться за ручки и залезть туда насколько терпения хватит. Потом написать себе в логбук по погружению и расписаться взаимно. Вполне себе зарегистрированное погружение.

Аватара пользователя
digest
Активный участник
Сообщения: 588
Зарегистрирован: 22-07-2015 17:59
Откуда: Israel

#45 Сообщение Добавлено: 11-02-2019 22:39 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка

billie писал(а):
11-02-2019 22:31
Внезапно!!- два серт дайвера могут придти к любой локальной луже хоть 1 м глубины , взяться за ручки и залезть туда насколько терпения хватит. Потом написать себе в логбук по погружению и расписаться взаимно. Вполне себе зарегистрированное погружение.
Внезапно — такое не везде. Есть масса заморочек в разных местах на нашей голубой планете.
Есть места, где нырять можно только в рамках лицензированного регулятором дайв-центра.
Есть места, где нырять можно только с гидом.
И так далее.
В таких местах и могут требовать логбук (и есть места, где даже обязаны :D).
А там, где в луже и взаимно, там и логбук — необязательная штука, как правило. А служит лишь персональным дневником дайвера. Чтоб не забывал сколько грузов в разных условиях надо и вспоминал какую живность видел, сидя долгими зимними вечерами у камина. Чем и должен являться по моему скромному мнению.

ak3141
Активный участник
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 10-05-2012 17:45
Откуда: Москва

#46 Сообщение Добавлено: 11-02-2019 22:43 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка

digest писал(а):
11-02-2019 22:39
billie писал(а):
11-02-2019 22:31
Внезапно!!- два серт дайвера могут придти к любой локальной луже хоть 1 м глубины , взяться за ручки и залезть туда насколько терпения хватит. Потом написать себе в логбук по погружению и расписаться взаимно. Вполне себе зарегистрированное погружение.
Внезапно — такое не везде. Есть масса заморочек в разных местах на нашей голубой планете.
Есть места, где нырять можно только в рамках лицензированного регулятором дайв-центра.
Есть места, где нырять можно только с гидом.
И так далее.
В таких местах и могут требовать логбук (и есть места, где даже обязаны :D).
А там, где в луже и взаимно, там и логбук — необязательная штука, как правило. А служит лишь персональным дневником дайвера. Чтоб не забывал сколько грузов в разных условиях надо и вспоминал какую живность видел, сидя долгими зимними вечерами у камина. Чем и должен являться по моему скромному мнению.
Да что это за таинственные места такие? Пример и цитату из законов в студию, если не сложно.
А пока, мне кажется, что Вы фантазируете.

SergeyK123
Участник
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 20-06-2018 20:21

#47 Сообщение Добавлено: 11-02-2019 22:47 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка

Кто то писал что погружение в бассейне вписывал в лог буг :P

Аватара пользователя
Андрей СПб
Активный участник
Сообщения: 12275
Зарегистрирован: 11-03-2009 09:51

#48 Сообщение Добавлено: 11-02-2019 23:36 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка

digest писал(а):
11-02-2019 22:39
Внезапно — такое не везде. Есть масса заморочек в разных местах на нашей голубой планете.
Есть места, где нырять можно только в рамках лицензированного регулятором дайв-центра.
Есть места, где нырять можно только с гидом.
И так далее.
Вот именно - и так далее. :mrgreen:
Ибо, как показывает мой опыт, рядом с такими "вычурными" ДЦ имеются существенно более простые ДЦ, где все это пофигу или существенно по иному.
Ибо правила ДЦ пишутся владельцем, а не законодателями.

ЗЫ Был у меня знакомый, который обнырял все КМ со своим поддельным непроверяемым по инету сертификатом некой австралийской системы
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв. пловец ДОСААФ СССР

Аватара пользователя
digest
Активный участник
Сообщения: 588
Зарегистрирован: 22-07-2015 17:59
Откуда: Israel

#49 Сообщение Добавлено: 12-02-2019 11:37 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка

Андрей СПб писал(а):
11-02-2019 23:36

Ибо, как показывает мой опыт, рядом с такими "вычурными" ДЦ имеются существенно более простые ДЦ, где все это пофигу или существенно по иному.
Ибо правила ДЦ пишутся владельцем, а не законодателями.

ЗЫ Был у меня знакомый, который обнырял все КМ со своим поддельным непроверяемым по инету сертификатом некой австралийской системы
Если мы говори о КМ, то основные правила ДЦ опредеяются таки регулятором, а не владельцем. В Египте дайвцентры обязаны иметь лицензию минтуризма. Министерство туризма также создало Палату дайвинга и водных видов спорта CDWS, которой поручило определять правила и положения в дайвинге. И Палата эта далеко не бездействует.
В Иордании дайвинг зарегулирован чуть ли не самим королем (который и сам дайвер, помимо прочего :) ). Но если без шуток, дайвцентры там тоже лицензированы, а сама нырялка обязана быть с местным гидом, если не ошибаюсь.
В Израиле есть целый закон(!) о дайвинге. Реально закон. Безгидовая нырялка разрешается, но любая подводная деятельность обязана проходить под эгидой сертифицированного дайвцентра. Даже если дайвер в этом ДЦ только баллоны взял и уехал с ними за 20км нырять. Ну и широкоизвестное в узких кругах требование об обязательном дайве за последние полгода для AOWD и ниже (вот где логбук не прихоть, а необходимость).
Южнее по КМ я не в курсе, но более чем уверен, что большинство регуляторов стараются по большому счету следовать стандартам ISO и EUF, что не исключает иногда приличных вкраплений местных заморочек.

"Про поддельный сертификат" — именно это я и имел в виду выше. Пока все хорошо, всем все по барабану. Никто не будет пробивать сертификаты, проводить экспертизу и т.п. И печати в логбуке рассматривать не будет. По умолчанию ты тот, за кого себя выдаешь.

Страховые компании так работают и "на суше". Человеку не надо бегать собирать справки о том, что он здоров. Он просто это декларирует. Но в случае наступления страхового случая по здоровью его декларация будет проверена самым тщательным образом. И несоответствие с декларацией может иметь болезненные финансовые последствия.

Аватара пользователя
Андрей СПб
Активный участник
Сообщения: 12275
Зарегистрирован: 11-03-2009 09:51

#50 Сообщение Добавлено: 12-02-2019 11:59 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка

К чему этот очередной пространный пост про лицензии, министерства и тп??? :shock:
Мы говорим о порядке допуска дайверов в воду в ДЦ, а не лицензиатах в МинТуризме и ГОСТах в пустынных странах..
О ВНУТРЕННИХ правилах ДЦ, кои очень существенно различаются и пишутся не МинТуризмом, а хозяином с оглядкой на кошелек... :wink:
по большому счету следовать стандартам ISO
Реально вы "слышали звон но не знаете откуда он" :mrgreen:
Стандарт ISO - РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ. Это стандарт качества, а не стандарт наказания типа УК
Это бла-бла-бла делай так и будет хорошо, ты будешь чуть лучше других. Написанный несколькими ушлыми немцами, которые продают теперь его сертификацию
У нас получение сертификата ISO стоит 30 тр. - под ключ, в рамке на стенку
Если у вас в ИзраИле дороже - можете сертифицироваться у нас, в РФ, все равно исходные разрешения немецкие.
как в ПАДИ или ссай, все замыкается на американское ранчо :mrgreen:
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв. пловец ДОСААФ СССР

Аватара пользователя
digest
Активный участник
Сообщения: 588
Зарегистрирован: 22-07-2015 17:59
Откуда: Israel

#51 Сообщение Добавлено: 12-02-2019 12:54 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка

Андрей СПб писал(а):
12-02-2019 11:59
К чему этот очередной пространный пост про лицензии, министерства и тп??? :shock:
В частности, это был ответ заданным выше вопросам (где какие ограничения). Пропустите эти многабукв.
Андрей СПб писал(а):
12-02-2019 11:59
Мы говорим о порядке допуска дайверов в воду в ДЦ, а не лицензиатах в МинТуризме и ГОСТах в пустынных странах..
Допуск дайверов тоже лицензируется, и я терпеливо перечислял где именно в известной мне части КМ (мы все еще про КМ?)
Шутку про пустынные страны оценил, только в этих "пустынных странах" дайвинг-активности и дайверов поболее, чем где-либо еще будет.
Андрей СПб писал(а):
12-02-2019 11:59
по большому счету следовать стандартам ISO
Реально вы "слышали звон но не знаете откуда он" :mrgreen:
Стандарт ISO - РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ. Это стандарт качества, а не стандарт наказания типа УК
Знаете, вы тоже утомляете своей поверхностностью. Которая была бы более простительна, допусти вы на мгновенье бОльшую информированность оппонента. Но так не бывает, правда? :P
Слышали звон здесь именно вы, путая одну группу стандартов ISO (серии 9000-), которая относится к качеству, со всей организацией ISO, которая стандартизуют все, что движется, от человеческих языков, компьютерных протоколов и до дайвинга.
И разумеется, стандарт ISO 24803:2017 (Recreational Diving Services) является рекомендательным, как и любой другой стандарт ISO. ISO — это просто сборище бюрократов, предлагающих всем остальным готовое и достаточно продуманное решение в интересующих человечество областях.
Но рекомендательный он только до тех пор, пока регулятор не закрепляет следование стандарту ISO 24803:2017 (2007 в прошлой версии) законодательно. И тогда — сюрприз! — он становится обязательным. И в тех странах, где дайвинг реугулируется, очень велика вероятность того, что базовой составляющей этой регуляции будет именно ISO стандарт. Регуляторы ведь ленивы и не стремятся изобретать собственный велосипед.

ak3141
Активный участник
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 10-05-2012 17:45
Откуда: Москва

#52 Сообщение Добавлено: 12-02-2019 14:04 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка

digest писал(а):
11-02-2019 21:51
Уважаемый, коллега! (не примите за сарказм, я искренне). Вы убежали в сторону организации погружений и просветили нас про Египет, Иорданию и Израиль.

Позвольте напомнить, что изначально речь шла о статусе логбука. Можете ли Вы нас просветить именно на эту тему?
Мне кажется, что логбук это личный дневник. Т.е. соврать я в нем могу, а подделать - ну никак.

Кроме этого не могу себе представить разбирательства связанные с инцидентами под водой где может рассматриваться логбук.

P.S. О! Не заметил, что Вы из Израиля. Тем более интересно послушать про ваши строгие правила.

Аватара пользователя
digest
Активный участник
Сообщения: 588
Зарегистрирован: 22-07-2015 17:59
Откуда: Israel

#53 Сообщение Добавлено: 12-02-2019 15:46 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка

ak3141 писал(а):
12-02-2019 14:04
digest писал(а):
11-02-2019 21:51
Уважаемый, коллега! (не примите за сарказм, я искренне). Вы убежали в сторону организации погружений и просветили нас про Египет, Иорданию и Израиль.

Позвольте напомнить, что изначально речь шла о статусе логбука. Можете ли Вы нас просветить именно на эту тему?
Мне кажется, что логбук это личный дневник. Т.е. соврать я в нем могу, а подделать - ну никак.

Кроме этого не могу себе представить разбирательства связанные с инцидентами под водой где может рассматриваться логбук.

P.S. О! Не заметил, что Вы из Израиля. Тем более интересно послушать про ваши строгие правила.
Логбук — это личный дневник, который, тем не менее, кое-где участвует в регулируемом допуске дайвера до воды ли, до следующей сертификации и т.д. Так как помимо личной информации в свободном формате играют роль удостоверения подтвержденных погружений. (Там, где не участвует, те случаи не рассматриваем. Понятно, что тех случаях ведение дневника — вообще добровольное дело).

А как интерпретировать фальшивые подтвержденные погружения, зависит от того кому вы "врете". Если это дайв-ассоциация, требующая 100 подтвержденных дайвов для сертификации вас в качестве инструктора, а вы нашлепали 80 фальшивых погружений, то тут вы обманули ассоциацию. Будут потом последствия или нет — дело пятое. ИМХО вероятность последствий невелика и они будут в рамках отношений между вами и ассоциацией.

Отдельный интересный вопрос: являетесь ли вы де-юре инструктором ассоциации, если предоставили ложную инфу о себе в пререквизитах, т.е. обманом попали на курс, пусть его прошли и сдали экзамены? Пусть мудрые ответят.

Но если вы обманываете регулятора, последствия могут быть серьезнее. Регулятор обман не любит и норовит назвать его подделкой, мошенничеством, имперсонализацией, короче, попытается сшить дело. Вероятность уголовного преследования тоже не велика, но она отлична от нуля. А вот вероятность административки или попадания на деньги от страховой — сильно отлична от нуля в случае происшествия. И здесь я только могу повторить свое мнение: эта вероятность не стоит подделки дайвов (обмана, военной хитрости, называйте как хотите :) ). Честное слово, их проще отнырять и спать спокойно(с).

Про Израиль я (и другие) уже писал. По местному глупому архаичному закону, дайверы AOWD и ниже обязаны предоставить подтвержденный дайв за последние 6 месяцев. То есть, предоставить логбук на ресепшене. В противном случае, они должны пройти чек-дайв с выполнением базовых упражнений, что мало того, что стоит прилично дороже обычного дайва, так еще может испортить 1й дайв, а то и целый день, если клубный инструктор окажется маньяком и реально заморочится выполнением упражнений в мелкой воде вместо формальной, по-быстрому, очистки маски и смены регулятора по дороге на дайв-сайт.
Это не прихоть клубов или традиция инструкторов. Это — закон.

DMы и выше (а также технические дайверы) от обязательных чек-дайвов после 6-месячного перерыва освобождены и логбук вести не обязаны. Я до сих пор веду, но мне это по кайфу :D.

А теперь следите за руками. Дайвер купил себе штамп с дельфинчиком за 5 долларов на "алиэкспрессе", декларировал, что нырял за последние 6 месяцев и предоставил фальшивую запись в логбуке о подтвержденном дайве. А потом по нелепой случайности вылетел с глубины на поверхность и попал в барокамеру. Вы — инспектор страховой компании, который проводит проверку наступившего страхового случая. Есть ли вероятность обнаружения фальшивого дайв-клуба в логбуке и отказа в выплате? Безусловно! Не факт, что вы заморочитесь тщательной проверкой логбука, и может быть даже не факт, что сможете проверить. Но вероятностные последствия есть, и их нужно всегда иметь в голове при мыслях о собственном штампике.

BKC
Активный участник
Сообщения: 12307
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#54 Сообщение Добавлено: 12-02-2019 16:27 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка

digest писал(а):
12-02-2019 15:46
...должны пройти чек-дайв с выполнением базовых упражнений, что мало того, что стоит прилично дороже обычного дайва, так еще может испортить 1й дайв, а то и целый день, если клубный инструктор окажется маньяком и реально заморочится выполнением упражнений в мелкой воде вместо формальной, по-быстрому, очистки маски и смены регулятора по дороге на дайв-сайт.
Ну а про то, что можно испортить если инструктор не окажется "маньяком", Вы читали. :(

digest писал(а):
12-02-2019 15:46
А теперь следите за руками.
...по нелепой случайности вылетел с глубины на поверхность и попал в барокамеру. Вы — инспектор страховой компании, который проводит проверку наступившего страхового случая. Есть ли вероятность обнаружения фальшивого дайв-клуба в логбуке и отказа в выплате? Безусловно!
Поскольку Вы, по-видимому, хорошо в курсе дел, следим за руками.
Забудем про этот непонятный логбук и представим, что у пострадавшего от ДКБ даже удостоверения/сертификата не было. Ну не было и всё. На основании чего Вы, как страховой агент, будете отказывать в выплате страховки? Ткните пальцем, если не трудно. Чтобы все знали.

ak3141
Активный участник
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 10-05-2012 17:45
Откуда: Москва

#55 Сообщение Добавлено: 12-02-2019 16:45 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка

digest писал(а):
12-02-2019 15:46
Логбук — это личный дневник, который, тем не менее, кое-где участвует в регулируемом допуске дайвера до воды ли, до следующей сертификации и т.д. Так как помимо личной информации в свободном формате играют роль удостоверения подтвержденных погружений. (Там, где не участвует, те случаи не рассматриваем. Понятно, что тех случаях ведение дневника — вообще добровольное дело).

А как интерпретировать фальшивые подтвержденные погружения, зависит от того кому вы "врете". Если это дайв-ассоциация, требующая 100 подтвержденных дайвов для сертификации вас в качестве инструктора, а вы нашлепали 80 фальшивых погружений, то тут вы обманули ассоциацию. Будут потом последствия или нет — дело пятое. ИМХО вероятность последствий невелика и они будут в рамках отношений между вами и ассоциацией.

Отдельный интересный вопрос: являетесь ли вы де-юре инструктором ассоциации, если предоставили ложную инфу о себе в пререквизитах, т.е. обманом попали на курс, пусть его прошли и сдали экзамены? Пусть мудрые ответят.

Но если вы обманываете регулятора, последствия могут быть серьезнее. Регулятор обман не любит и норовит назвать его подделкой, мошенничеством, имперсонализацией, короче, попытается сшить дело. Вероятность уголовного преследования тоже не велика, но она отлична от нуля. А вот вероятность административки или попадания на деньги от страховой — сильно отлична от нуля в случае происшествия. И здесь я только могу повторить свое мнение: эта вероятность не стоит подделки дайвов (обмана, военной хитрости, называйте как хотите :) ). Честное слово, их проще отнырять и спать спокойно(с).
Это все лирика. Где я здесь обманываю регулятора? Вот например я часто ныряю на родине, т.е. в России. Причем самостоятельно. Что бы всякие зануды не приматывались я завел себе штамп
и ставлю его на самостоятельные погружения. В России я ничего не нарушаю. Нормы PADI (и уж тем более NDL какого-нибудь) я не нарушаю.
В Израиле это не признают погружением? Следует ли из этого, что я кого-то обманул?
Нет не следует. Если организатор моего дайвинга признал это погружением, а израильский регулятор - нет, то это меня обманул организатор дайвинга.
Судя по тому, что четкого определения подтвержденного погружения вы не привели - его и нет в природе.
digest писал(а):
12-02-2019 15:46
Про Израиль я (и другие) уже писал. По местному глупому архаичному закону, дайверы AOWD и ниже обязаны предоставить подтвержденный дайв за последние 6 месяцев. То есть, предоставить логбук на ресепшене. В противном случае, они должны пройти чек-дайв с выполнением базовых упражнений, что мало того, что стоит прилично дороже обычного дайва, так еще может испортить 1й дайв, а то и целый день, если клубный инструктор окажется маньяком и реально заморочится выполнением упражнений в мелкой воде вместо формальной, по-быстрому, очистки маски и смены регулятора по дороге на дайв-сайт.
Это не прихоть клубов или традиция инструкторов. Это — закон.

DMы и выше (а также технические дайверы) от обязательных чек-дайвов после 6-месячного перерыва освобождены и логбук вести не обязаны. Я до сих пор веду, но мне это по кайфу :D.
А вот есть это в письменном виде где-то? На английском или русском. Почитал бы из любопытства. Уж больно по-разному то, что Вы пишете можно трактовать.
digest писал(а):
12-02-2019 15:46
А теперь следите за руками. Дайвер купил себе штамп с дельфинчиком за 5 долларов на "алиэкспрессе", декларировал, что нырял за последние 6 месяцев и предоставил фальшивую запись в логбуке о подтвержденном дайве. А потом по нелепой случайности вылетел с глубины на поверхность и попал в барокамеру. Вы — инспектор страховой компании, который проводит проверку наступившего страхового случая. Есть ли вероятность обнаружения фальшивого дайв-клуба в логбуке и отказа в выплате? Безусловно! Не факт, что вы заморочитесь тщательной проверкой логбука, и может быть даже не факт, что сможете проверить. Но вероятностные последствия есть, и их нужно всегда иметь в голове при мыслях о собственном штампике.
Хороший пример. Но не сработает. Т.е. даже может сработать в описанном Вами виде. Если я поставлю печать фальшивого дайв клуба. Ну т.е. если я постараюсь спалиться по полной. Нет, я этого делать не буду. Я поставлю свой личный штамп. Опять упираемся в определение подтвержденного погружения, которое Вы не привели.

P.S.
digest писал(а):
12-02-2019 15:46
И здесь я только могу повторить свое мнение: эта вероятность не стоит подделки дайвов (обмана, военной хитрости, называйте как хотите :) ). Честное слово, их проще отнырять и спать спокойно(с).
Вы будете смеяться, но исходя из моей точки зрения, что логбук - это личный дневник приходишь к тому же выводу Какой смысл врать самому себе о своем опыте в дайвинге? С другой стороны если я нырял месяц назад и забыл это внести в логбук - у меня вообще никаких угрызений не будет на тему внести "фальшивое" погружение в логбук. Это если вспомнить на какое сообщение я изначально отвечал предложением завести собственный штамп.

ak3141
Активный участник
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 10-05-2012 17:45
Откуда: Москва

#56 Сообщение Добавлено: 12-02-2019 16:52 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка

BKC писал(а):
12-02-2019 16:27
digest писал(а):
12-02-2019 15:46
А теперь следите за руками.
...по нелепой случайности вылетел с глубины на поверхность и попал в барокамеру. Вы — инспектор страховой компании, который проводит проверку наступившего страхового случая. Есть ли вероятность обнаружения фальшивого дайв-клуба в логбуке и отказа в выплате? Безусловно!
Поскольку Вы, по-видимому, хорошо в курсе дел, следим за руками.
Забудем про этот непонятный логбук и представим, что у пострадавшего от ДКБ даже удостоверения/сертификата не было. Ну не было и всё. На основании чего Вы, как страховой агент, будете отказывать в выплате страховки? Ткните пальцем, если не трудно. Чтобы все знали.
Это вот давайте я пальцем ткну. Ну постараюсь по крайней мере.
В последнюю поездку я страховался в Альфе. Так вот исходя из их правил страхования дайвинга, которые весьма невнятно изложены у них на сайте, а также из информации полученной в ходе двух телефонных звонков (мало ли первая девочка соврала или чего не знала) необходимым условием получения страховой выплаты является наличие у вас допуска (сертификации) к погружениям в условиях в которых произошел страховой случай. Я просто техно нырял и поэтому долго и нудно этим интересовался. Добиться от них изложения правил в четком письменном виде у меня не получилось.

Аватара пользователя
Андрей СПб
Активный участник
Сообщения: 12275
Зарегистрирован: 11-03-2009 09:51

#57 Сообщение Добавлено: 12-02-2019 17:06 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка

digest писал(а):
12-02-2019 12:54
И разумеется, стандарт ISO 24803:2017 (Recreational Diving Services) является рекомендательным, как и любой другой стандарт ISO.Но рекомендательный он только до тех пор,....... И в тех странах, где дайвинг реугулируется, очень велика вероятность того, что базовой составляющей этой регуляции будет именно ISO стандарт.
Выделил главное что вы написали. У вас всё в БУДУЩЕМ времени :mrgreen:
(я не графоман как вы, не занимаюсь пространными фантазиями про будущее дайвинга на основе стандартов обязательных везде на Земле к применению. Посему можете строчить и далее свои фэнтэзи и про ИСО и про аварийные пуи и про колоколы над океаном вместо радиоволн, обнаруживая дикую серость в обсуждаемом вопросе. Тренируйтесь в великом и могучем сидя в ИзраИле... :mrgreen: )
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв. пловец ДОСААФ СССР

Аватара пользователя
digest
Активный участник
Сообщения: 588
Зарегистрирован: 22-07-2015 17:59
Откуда: Israel

#58 Сообщение Добавлено: 12-02-2019 17:15 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка

Да, читал. Вообще, я не подвергаю сомнению пользу чек-дайва. Я против формального отношения, вычеркивающий день отпуска. Нормальный инструктор проведет упражнение быстро и по ходу дела, если видит уверенных в себе, пусть и с перерывом в нырянии, дайверов. А "маньяк" посадит на колени на мелкоте минут на 20, убьет таким образом первый (и глубокий!) дайв, а то и весь дайверский день, если дайверы против обратного профиля. И кому от этого стало лучше?
BKC писал(а):
12-02-2019 16:27
Забудем про этот непонятный логбук и представим, что у пострадавшего от ДКБ даже удостоверения/сертификата не было. Ну не было и всё. На основании чего Вы, как страховой агент, будете отказывать в выплате страховки? Ткните пальцем, если не трудно. Чтобы все знали.
На основании того, что дайверская страховка действительна а) только при наличии дайверской сертификации, б) соответствия аварийно закончившегося погружения этой сертификации и в) передачи абсолютно правдивых сведений при оформлении страховки (это уже ко всем страховкам относится, не только дайверским).

BKC
Активный участник
Сообщения: 12307
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#59 Сообщение Добавлено: 12-02-2019 17:38 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка

Сестра... сестра... взболтайте мне яйца, пожалуйста...
Сестра... это очень приятно... но я просил гоголь-моголь...
/анекдот/



digest писал(а):
12-02-2019 17:15
BKC писал(а):
12-02-2019 16:27
На основании чего... Ткните пальцем, если не трудно. Чтобы все знали.
На основании того, что...
Вы меня "не поняли". :(
Я просил ткнуть пальцем в соответствующую строку типичного договора страхования. Процитировать со ссылкой. Чтобы всем было ясно.
А Вы пытаетесь мне пальцем на глаз давить... :wink:

Аватара пользователя
digest
Активный участник
Сообщения: 588
Зарегистрирован: 22-07-2015 17:59
Откуда: Israel

#60 Сообщение Добавлено: 12-02-2019 17:39 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка

ak3141 писал(а):
12-02-2019 16:45

Вот например я часто ныряю на родине, т.е. в России. Причем самостоятельно. Что бы всякие зануды не приматывались я завел себе штамп
и ставлю его на самостоятельные погружения. В России я ничего не нарушаю. Нормы PADI (и уж тем более NDL какого-нибудь) я не нарушаю.
В Израиле это не признают погружением? Следует ли из этого, что я кого-то обманул?
Вы же понимаете, что в этой области много серых зон. Она не настолько формализована, как более популярные или значимые виды деятельности. По моему скромному пониманию:
1. Если на штампе имя несуществующего дайв-клуба, вы обманываете. Если же ваши личные данные, то никакого обмана, разумеется, не происходит.
2. В подавляющем кол-ве случаев проблем действительно не будет, т.к. в штампы реально мало кто всматривается. Но если всмотрятся, тут возможен вариант, что клуб не засчитает подписанное личным штампом погружение на основании того, что местный дайвинг разрешен только под началом дайв-центра, т.е. должен быть штамп ДЦ. И соло у нас законодательно запрещены. То есть, как и везде, все решится на уровне личного контакта с девочкой на ресепшене :)
ak3141 писал(а):
12-02-2019 16:45
А вот есть это в письменном виде где-то? На английском или русском. Почитал бы из любопытства. Уж больно по-разному то, что Вы пишете можно трактовать.
Неа, на русском-англицком не нашел. Я уже приводил здесь ссылку на закон на иврите, меня засмеяли, сказали, невозможно прочесть. :D
ak3141 писал(а):
12-02-2019 16:45
Если я поставлю печать фальшивого дайв клуба. Ну т.е. если я постараюсь спалиться по полной. Нет, я этого делать не буду. Я поставлю свой личный штамп. Опять упираемся в определение подтвержденного погружения, которое Вы не привели.
Да, я вел разговор, имея в виду штамп фальшивого ДЦ. Прошу прощения.

ak3141 писал(а):
12-02-2019 16:45
Какой смысл врать самому себе о своем опыте в дайвинге? С другой стороны если я нырял месяц назад и забыл это внести в логбук - у меня вообще никаких угрызений не будет на тему внести "фальшивое" погружение в логбук.
Смыслов может быть много. Раньше обычного пойти на след. уровень. Или сходить на сайт куда берут более опытных дайверов. Мало ли причин...

Закрыто