Учебник OWD PADI

Раздел предназначен для ответов на вопросы новичков. На ЛЮБЫЕ ВОПРОСЫ. Ответы не по существу, флуд, насмешки - удаляются, автор оных без предупреждения отправляется в читатели на неделю.

Модераторы: трофи, KWAK, DukeSS

Сообщение
Автор
BKC
Активный участник
Сообщения: 14027
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#41 Сообщение Добавлено: 15-09-2021 22:31 Заголовок сообщения: Re: Учебник OWD PADI

ak3141 писал(а):
15-09-2021 21:54
BKC писал(а):
15-09-2021 21:10
ak3141 писал(а):
15-09-2021 09:10
Мне кажется что дека будет считаться даже при превышении глубины декоостановки.
Это опечатка?
Не буквоедствуйте, плиз. Ну давайте скажем "при нарушении глубины декоостановки". Я по образованию математик...
Обвинение не принимается. :wink:
Объяснение... в общем, тоже - не очень... :(
Уверен, что 100% водолазо-дайверов прочитав "при превышении глубины декоостановки" представляет себе глубину, превышающую глубину декоостановки - глубже, чем указанная глубина - 3 метра в том случае. Не очень понимаю, как это можно прочитать иначе. А что математика - математика наука точная... если на ноль не делить никого.
Спросил просто, чтобы уточнить.

"Нарушение глубины декоостановки" - ещё хуже ибо не похоже даже на опечатку... и вызывает нехорошие подозрения. :wink: "Нарушить" вверх и вниз - это две большие разницы. Декомпрессиметр "считает рассыщение" на любой глубине ниже "потолка" декоостановки. Время декомпрессии уменьшается быстрее если стоять на 3 метрах и медленнее если глубже. Декомпрессиметр, грубо говоря, считает "рассыщение" как только дайвер покинул самую глубокую точку. И в этом-то и есть преимущество декомпрессиметра! Обычно небольшие декообязательства в пару минут, заработанные на дне, "рассасываются", исчезают сами по себе по мере подъёма... если есть что посмотреть на меньших/небольших глубинах. А вот если дайвер (т.е. декомпрессиметр) оказывается выше потолка остановки, то декомпрессиметр не знает, что ему делать. И, могу предположить, что ведут они себя по-разному. Какие-то орут и мигают, давая дайверу время вернуться на нужную глубину, а потом, если этого не случилось. "запираются". Какие-то, как в описанном случае, также крича и мигая, не только не "считают рассыщение", но и добавляют штрафное время к декообязательствам. Наверное и как-то ещё бывает.


digest писал(а):
14-09-2021 19:46
В новых и больших ЛЕД экранах можно хоть каллиграфические тексты выводить "Спустись ниже 3х метров, дубина!".
А мигающие при "пробивании потолка" одно за другим слова
DOWN
TO
STOP

с буквами размером как самые большие цифры, показывающие глубину и время до поверхности думаете недостаточно? Думаете, что именно цветной картинки не хватает? :?



P. S. Не поленюсь повторить - Таблицы нужны обязательно как инструмент обучения. Причём, для первоначального обучения, вполне достаточно упоминания Холдейновских таблиц. При всех их недостатках они дают новичку общую картину мира декомпрессии.

Аватара пользователя
Николай_68
Активный участник
Сообщения: 3535
Зарегистрирован: 05-12-2010 21:05
Откуда: Москва

#42 Сообщение Добавлено: 16-09-2021 09:18 Заголовок сообщения: Re: Учебник OWD PADI

ak3141 писал(а):
15-09-2021 22:04
Вон тему даже заводил от удивления:
viewtopic.php?f=1&t=107221&hilit=Med+40%2F85
Да, спасибо. Но, все же, уменьшая глубокие остановки надо, наверно, увеличивать мелкие, нет? Тушка-то одна и та же, что при техническом погружении, что при рекреационном. И законы насыщения/рассыщения от количества баллонов за спиной не меняются. А тут по умолчанию предлагается 93/93. :shock: Почему в рекреации, в данном случае, допускается более высокий риск?
В чём я неправ?
Последний раз редактировалось Николай_68 16-09-2021 14:33, всего редактировалось 2 раза.
Всплывая - выдыхай!
PADI OWD, AOWD, Deep; NDL Nitrox.

ak3141
Активный участник
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 10-05-2012 17:45
Откуда: Москва

#43 Сообщение Добавлено: 16-09-2021 13:10 Заголовок сообщения: Re: Учебник OWD PADI

BKC писал(а):
15-09-2021 22:31
Обвинение не принимается. :wink:
Объяснение... в общем, тоже - не очень... :(
Уверен, что 100% водолазо-дайверов прочитав "при превышении глубины декоостановки" представляет себе глубину, превышающую глубину декоостановки - глубже, чем указанная глубина - 3 метра в том случае. Не очень понимаю, как это можно прочитать иначе. А что математика - математика наука точная... если на ноль не делить никого.
Спросил просто, чтобы уточнить.
Ну открою Вам секрет, что и на 0 можно делить если очень хочется. Вопрос только сколько бесконечностей на прямую добавлять :-)
Но в общем соглашусь, что формулировка не допускающая двоякого трактования всяко лучше формулировки такое трактование допускающей. Будем считать, что Вы выиграли :-)
BKC писал(а):
15-09-2021 22:31
"Нарушение глубины декоостановки" - ещё хуже ибо не похоже даже на опечатку... и вызывает нехорошие подозрения. :wink: "Нарушить" вверх и вниз - это две большие разницы. Декомпрессиметр "считает рассыщение" на любой глубине ниже "потолка" декоостановки. Время декомпрессии уменьшается быстрее если стоять на 3 метрах и медленнее если глубже. Декомпрессиметр, грубо говоря, считает "рассыщение" как только дайвер покинул самую глубокую точку. И в этом-то и есть преимущество декомпрессиметра! Обычно небольшие декообязательства в пару минут, заработанные на дне, "рассасываются", исчезают сами по себе по мере подъёма... если есть что посмотреть на меньших/небольших глубинах. А вот если дайвер (т.е. декомпрессиметр) оказывается выше потолка остановки, то декомпрессиметр не знает, что ему делать. И, могу предположить, что ведут они себя по-разному. Какие-то орут и мигают, давая дайверу время вернуться на нужную глубину, а потом, если этого не случилось. "запираются". Какие-то, как в описанном случае, также крича и мигая, не только не "считают рассыщение", но и добавляют штрафное время к декообязательствам. Наверное и как-то ещё бывает.
А вот тут есть с чем поспорить. Грубо говоря никакого рассыщения декомпрессиометр не считает. Он считает насыщение для разных групп тканей. Оно может увеличиваться или уменьшаться. Нет никакой причины не считать насыщение если вы стоите не на 6 метрах, а на 5, например. Декомпрессиометр будет верещать, что превышено критическое отношение давлений для одной или нескольких тканей. Но считать насыщение тканей дальше - ему никто не запрещает. Алгоритмов на настоящий момент не так много. Бульман ZH-чего-то там, VPM и суунтовский RGBM. Первый доступен в открытых исходных кодах. Ему точно нет причин делать какие-то штрафы за нарушение глубины. Более того, VR3 имел, кажется, режим показа критической глубины. Т.е. вообще можно не заморачиваться фиксированными глубинами декоостановок.
BKC писал(а):
15-09-2021 22:31
P. S. Не поленюсь повторить - Таблицы нужны обязательно как инструмент обучения. Причём, для первоначального обучения, вполне достаточно упоминания Холдейновских таблиц. При всех их недостатках они дают новичку общую картину мира декомпрессии.
Зачем обучать владению инструментом, который потом не будет использоваться никогда? Лучше взять любой планировщик погружений и поиграться с ним.

Аватара пользователя
majorcom
Активный участник
Сообщения: 650
Зарегистрирован: 09-06-2015 16:32
Откуда: Ростов-на-Дону

#44 Сообщение Добавлено: 16-09-2021 16:07 Заголовок сообщения: Re: Учебник OWD PADI

ak3141 писал(а):
16-09-2021 13:10
Зачем обучать владению инструментом, который потом не будет использоваться никогда? Лучше взять любой планировщик погружений и поиграться с ним.
Планировщик опёнку?! :shock: Супер! Да он даже не сможет на нём исходные параметры выставить, чтобы что-то вообще спланировать. Будет вон как в соседней теме про давление :mrgreen:

ak3141
Активный участник
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 10-05-2012 17:45
Откуда: Москва

#45 Сообщение Добавлено: 16-09-2021 16:29 Заголовок сообщения: Re: Учебник OWD PADI

majorcom писал(а):
16-09-2021 16:07
ak3141 писал(а):
16-09-2021 13:10
Зачем обучать владению инструментом, который потом не будет использоваться никогда? Лучше взять любой планировщик погружений и поиграться с ним.
Планировщик опёнку?! :shock: Супер! Да он даже не сможет на нём исходные параметры выставить, чтобы что-то вообще спланировать. Будет вон как в соседней теме про давление :mrgreen:
А что там, простите, выставлять? Градиент факторы? Так вот выше приведены градиент-факторы рекреационного режима шервотера. В программе Subsurface в планировщике погружений вообще рекреационный режим есть. Все красиво рисуется. Насыщение тканей и потолок по ним. Очень наглядно и занимательно.

BKC
Активный участник
Сообщения: 14027
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#46 Сообщение Добавлено: 16-09-2021 18:36 Заголовок сообщения: Re: Учебник OWD PADI

ak3141 писал(а):
16-09-2021 13:10
BKC писал(а):
15-09-2021 22:31
Уверен, что 100% водолазо-дайверов прочитав "при превышении глубины декоостановки" представляет себе глубину, превышающую глубину декоостановки...
Но в общем соглашусь, что формулировка не допускающая двоякого трактования всяко лучше формулировки такое трактование допускающей. Будем считать, что Вы выиграли.
Мне не кажется, что Ваша формулировка допускала двоякое трактование. Она была проста и однозначна. Во всяком случае, если мы говорим о дайвинге. А мы о нём и говорим. Но, обратите внимание, даже в этом случае я Вас переспросил. :wink:
Ну при чём тут "выиграл" или "проиграл"... :shock: :cry:


ak3141 писал(а):
16-09-2021 13:10
BKC писал(а):
15-09-2021 22:31
И в этом-то и есть преимущество декомпрессиметра!
А вот если дайвер (т.е. декомпрессиметр) оказывается выше потолка остановки, то декомпрессиметр не знает, что ему делать. И, могу предположить, что ведут они себя по-разному. Какие-то орут и мигают, давая дайверу время вернуться на нужную глубину, а потом, если этого не случилось. "запираются". Какие-то, как в описанном случае, также крича и мигая, не только не "считают рассыщение", но и добавляют штрафное время к декообязательствам. Наверное и как-то ещё бывает.
А вот тут есть с чем поспорить. Грубо говоря никакого рассыщения декомпрессиометр не считает. Он считает насыщение для разных групп тканей. Оно может увеличиваться или уменьшаться. Нет никакой причины не считать насыщение если вы стоите не на 6 метрах, а на 5, например.
Алгоритмов на настоящий момент не так много... Ему точно нет причин делать какие-то штрафы за нарушение глубины.... Т.е. вообще можно не заморачиваться фиксированными глубинами декоостановок.
:roll:
"И эти люди запрещают нам ковыряться в носу" (С).
Да, строго говоря, декомпрессиметр считает "насыщение", а ещё правильнее было бы сказать количество избыточного растворённого азота. Но так уж принято и в английском и в русском, говорить "рассыщение"/"desaturation" когда считается уменьшение количества растворённого азота. Во всяком случае, никакого непонимания это не вызывает.
(Кстати... к вопросу о буквоедстве... :wink: Почему вы называете его "декомпрессиметр", а сам процесс "декомпрессией"? Это ведь всё изменение "компрессии" - компрессия либо увеличивается либо уменьшается... :bee2: )

Да "ни вапрос" (С). Можно продолжать считать изменение количества растворённого азота по заложенной математической модели даже на поверхности после пропуска декоостановки на 6 метрах. Более того, можно продолжать считать, например, "бесполётное время" и после того, как дайвер эвакуирован с ДКБ и лежит в барокамере. Считать-то можно всё. Вопрос - какой в этом смысл, есть ли смысл. Модели сформулированы для "обсчёта поведения растворённого газа". А при злобном (т.е. неисправленном) нарушении режима декомпрессии велика/значительна вероятность появления "нерастворённого газа" после чего расчёты просто не имеют смысла.
Вот поэтому я и написал, что "декомпрессиметр не знает, что делать". Алгоритмы поведения в этом случае бывают разные и я не знаю сколько их. (Алгоритм работы декомпрессиметра в данной ситуации, а не алгоритм расчёта декомпрессии.) Может что-то и изменилось. Из того, что мне попадалось -
- выключение и запирание через несколько минут после нарушения, если оно не исправлено;
- добавление 1,5 минут "штрафного" времени декомпрессии на каждую минуту, проведённую выше потолка (этот случай я и описал); и в том и в другом случае "рассыщение"/"насыщение" не пересчитывается пока дайвер находится выше потолка;
- поорав и поморгав, продолжает считать по модели, но запирается от дальнейшего использования.
Может быть и другие алгоритмы поведения существуют.

Я это к чему так долго. Да, можно не заморачиваться глубиной прохождения остановки до тех пор, пока вы глубже "потолка". В простом погружении это вопрос времени подъёма, времени "рассасывания" декообязательств. Об этом и было написано - это одно из преимуществ иcпользования декомпрессиметра. Если же дайвер оказался выше "потолка" обязательной декоостановки, то заморочиться совершенно необходимо! Необходимо вернуться на требуемую глубину. В противном случае, декомпрессионные расчёты, и так являющиеся некоторым приближением, вообще снимают с себя всякую ответственность за ваши затраты на аренду барокамеры.

ak3141 писал(а):
16-09-2021 13:10
BKC писал(а):
15-09-2021 22:31
P. S. Не поленюсь повторить - Таблицы нужны обязательно как инструмент обучения. Причём, для первоначального обучения, вполне достаточно упоминания Холдейновских таблиц. При всех их недостатках они дают новичку общую картину мира декомпрессии.
Зачем обучать владению инструментом, который потом не будет использоваться никогда? Лучше взять любой планировщик погружений и поиграться с ним.
Мне казалось, что написано достаточно понятно и однозначно: привлечение таблиц полезно в процессе обучения для объяснения декомпрессии и всего, что с этим связано - для обучения, а не для использования. Так мне кажется. Человеку, ничего в этом не понимающему, надо как-то показать в двух словах, что происходит. И самый простой путь - холдейновская модель. Позволяющая посчитать/понять появление NDL на данной глубине. Чем раньше и пользовались. Работает, но неудобно и слишком консервативно для свободного плавания (multi-level diving) Всё! А "компьютер" просто непрерывно пересчитывает этот NDL, позволяя плавать дольше и ничего не брать в голову. Так мне кажется. А если ничего не брать в голову с самого начала, то... это неправильно, ПМСМ. "Играться" потом можно и с планировщиком (зачем?) и с компьютером - но играться с некоторым пониманием проиcxодящего.

Ответить