делиться воздухом через октопус не в критической ситуации

Сообщение

digest · Добавлено: 06-08-2018 23:28

_Ustas_ писал(а):Опять 25)) Гид, это - гид. Не нянька, не инструктор, а экскурсовод. Как можно под водой вообще кому то доверить думать за себя? Дорогу показать, да.

Я вот одного не понимаю: "экскурсовод" — это для многих здешних завсегдатаев, из поста в пост, это типа такой синоним "я тут ваще просто рядом отдыхаю"? Жалко рушить стройную картину мира, но экскурсовод – вполне себе лицензируемая деятельность во многих странах, со своими обязанностями и совершенно определенной ответственностью! Экскурсовод должен не просто очень хорошо знать сам маршрут, но и все его сложности и особенности, как постоянные, так и сезонные/погодные, и т.п. И если экскурсовод допустил трагедию, он будет за нее отвечать — к бабке не ходи! Виновен — не виновен, халатность или нет — это вопрос второй, главное — всегда будет отвечать он, а не турист, вполне себе "сертифицированный" топтать ногами тот маршрут.

_Ustas_ · Добавлено: 06-08-2018 23:32

digest, если вы готовы доверить свою жизнь незнакомому человеку, ваше право. Я нет. Для меня гид - экскурсовод. Так понятна моя мысль?

BIRKA · Добавлено: 06-08-2018 23:40

SergeyK123 писал(а):Да, ссылки на закон у меня нет

Ну, просто как гид и инструктор, который в этом самом Египте работает почти 10 лет, я вам могу сказать, что такого закона нет. Просто с дайвером-новичком больше возни под водой, вот и нашлись коммерчески одарённые товарищи, решившие, что больше возни - больше денег. В принципе, неплохая идея

.

_Ustas_ · Добавлено: 06-08-2018 23:45

Ира, ты тоже логбук проверяешь? Я его не веду совсем, мне теперь, при случае, дорого нырять придется ))

digest · Добавлено: 06-08-2018 23:48

КСВК писал(а):
digest писал(а):Гид на маршруте отвечает за безопасность группы, точка.
Бред. Приведите ХОТЬ ОДИН пример осуждённого ГИДа.
Ну или на крайняк хоть одну статью, хоть одного государства (включая Израиль), где определена персональная ответственность ГИДа за безопасность группы ныряльщиков.

Вы считаете, что под водой статьи про халатность теряют юридическую силу?

Халатность определена в уголовных и гражданских кодексах всех вменяемых стран (включая Израиль), и наказания за халатность, повлекшую причинение по неосторожности тяжкого вреда здоровью или смерть, весьма суровы. Список осужденных гидов не веду. Но не думаю, что дайвлид чем-то отличается от любой другой профессии. И тем более не отличается от любого "сухопутного" гида, осведомленного об опасности и не предотвратившего ее.

digest · Добавлено: 06-08-2018 23:58

_Ustas_ писал(а):digest, если вы готовы доверить свою жизнь незнакомому человеку, ваше право. Я нет. Для меня гид - экскурсовод. Так понятна моя мысль?

Доверяю я ему свою жизнь или не доверяю, об этом самому гиду ведь неизвестно, не так ли? Я же говорю не с точки зрения потребителя услуги, а с точки зрения ее предоставляющего! У потребителя есть полное право заморачиваться безопасностью самому или быть совершеннейшим пофигистом. У предоставляющего услугу такого выбора НЕТ. Он обязан заморачиваться безопасностью.
Экскурсоводу вы точно также доверяете свою жизнь, если маршрут посложнее протоптанной тропинки в парке, иногда даже не догадываясь об этом.

BIRKA · Добавлено: 07-08-2018 00:03

_Ustas_ писал(а):Ира, ты тоже логбук проверяешь? Я его не веду совсем, мне теперь, при случае, дорого нырять придется ))

.......................

Обычно я верю на слово. Не помню, чтобы кто-то приписал себе сотню-другую, ведь всё равно скоро всё выяснится. Однако могу сказать, что почти никогда "не помнят" сколько у них погружений те дайверы, у которых их как раз очень мало. Стесняются, наверное.

Skiplo · Добавлено: 07-08-2018 07:06

KWAK писал(а):тот воздух по умолчанию чекает

единственный раз была ситуация - когда через 15 минут дайва при проверке воздуха в группе оказалось что у одной небольшой девочки всего 60 бар - при том что максимальная глубина всего 11 метров была, и то не все время. такого мега быстрого расхода просто не ожидал. вся группа пошла наверх.

BIRKA · Добавлено: 07-08-2018 21:41

digest писал(а):Я вот одного не понимаю: "экскурсовод" — это для многих здешних завсегдатаев, из поста в пост, это типа такой синоним "я тут ваще просто рядом отдыхаю"?

Нет, конечно. Когда говорят про "подводного экскурсовода", то имеется в виду, что не следует путать гида, возглавляющего группу сертифицированных дайверов, с инструктором, проводящим обучение. Это разная степень ответственности (не только моральной, но и юридической).

Любая деятельность, связанная с погружениями, регулируется в первую очередь местным законодательством. Человек, выполняющий функции гида, обязан знать эту часть местного законодательства и руководствоваться ею при выполнении своей работы.

Если местное законодательство никак не регулирует такие вопросы (или попросту говоря отсутствует), то гид должен руководствоваться стандартами того обучающего агентства, которое он представляет, как профессионал (официально работающий гид - это как минимум Дайвмастер с активным статусом от какой-то ассоциации). Если он в своей работе чётко придерживается стандартов, то в случае инцидента может рассчитывать на юридическую защиту от агентства.

И не следует забывать и том, что подписывая заявление о принятии рисков, вы, как дайвер, соглашаетесь, что знаете о потенциальных рисках, связанных с дайвингом, и несёте ответственность за свои действия. Это не "ха-ха-ха, бумажки, не имеющие значения". При реальных разборках это будет важно.

Проводя брифинг для сертифицированных дайверов, гид делегирует им (и снимает с себя) значительную долю ответственности. Поэтому правильный брифинг - это очень важно.

Например, если гид, руководствуясь местным законодательством, проинформировал вас на брифинге, что максимальная глубина погружения не может превышать 40 метров, а вы решили, что он вам не указ и сделали по-своему, то не стоит рассчитывать, что с вас взятки гладки, а если что, то гида привлекут к ответственности и поэтому он понесётся вас спасать, рискуя своей жизнью. В реальной жизни он, конечно, скорее всего попытается что-то сделать... Но в обязанность ему это никто не может вменить. Вот так.

Если говорить об обязанностях гида, то все этапы погружения (начиная вообще с решения о том, можно ли погружаться в этом составе в данном месте при данных погодных условиях) регулируются в соответствии с возможностями самого слабого/неопытного/много дышащего дайвера в группе. Поэтому, если говорить об общем правиле, то в случае, когда у одного из участников осталось 50 бар, вся группа приступает к процедуре всплытия. В частных случаях могут быть другие решения, если они в данных обстоятельствах безопасны для всех участников и были оговорены на брифинге.

digest писал(а):будет отвечать он, а не турист

Разбираться, конечно, в любом случае будут уполномоченные органы, но если действия туриста привели к ущербу (любому - материальному, физическому), то он будет отвечать.

_Ustas_ · Добавлено: 07-08-2018 21:55

Ира, спасибо за развернутый ответ. Я своим курсантам всегда говорил, под водой вы сами за себя в ответе, и за бади присматривайте, вы друг другу спасательный круг. А гид, он хорошо местность знает, знает куда пойти и что посмотреть, но рассчитывайте только на себя.

NikKlim · Добавлено: 08-08-2018 10:19

BIRKA Вот Ирина всё и расписала, развёрнуто!
Гид это не инструктор и Не мамка, "титьку" давать не обязан!
Воздух контролировать должен, у всей группы, особенно если там есть "новенькие"
Если это не погружение из серии Discover Local Diving, за которые просят других денег чаще всего, то когда у кого то будет заканчиваться воздух, может и просто направление к кораблю показать бади паре, помахав им ручкой. А может и всё группу поднять на корабль, а может и октопус дать, по пути к кораблю и когда вся группа уже на 5 метрах.
От ситуации зависит.
Но никогда не имеет права рисковать собой или другими дайверами, даже оказывая помощь.

digest · Добавлено: 08-08-2018 15:19

BIRKA писал(а):Проводя брифинг для сертифицированных дайверов, гид делегирует им (и снимает с себя) значительную долю ответственности. Поэтому правильный брифинг - это очень важно.

Ира, с этим трудно не согласиться. Правильный брифинг важен со всех возможных точек зрения. И тем не менее, не занудства ради, а дискуссии для, типичный дайв-брифинг не сможет служить однозначной индульгенцией, потому как не предполагает "обратной связи". Гид никогда не может быть уверен, что слушатели брифинга его 100% поняли и запомнили. Ни одна ассоциация не требует (и даже не предполагает) зачет по брифингу. Ни одна (или почти ни одна) ассоциация не требует "обновления" сертификатов, так что OWD с 20 дайвами 15 лет назад все так же продолжает быть *сертифицированным* дайвером.
Если местное законодательство не определяет более безопасный протокол (напр., обязательный чек-дайв в случае 6-месячного перерыва и т.п.), то на гида ложится еще бОльшая ответственность, ибо решение (по логбуку ли, внешему виду ли) будет исключительно субъективным. Про аварии/трагедии без брифинга или с явным нарушением законов я даже думать не хочу, но и при полнейшем следовании законам и стандартам, гиду сильно проще быть "мамкой", чем доказывать потом как хорошо он делегировал ответственность.

BIRKA писал(а):Если говорить об обязанностях гида, то все этапы погружения (начиная вообще с решения о том, можно ли погружаться в этом составе в данном месте при данных погодных условиях) регулируются в соответствии с возможностями самого слабого/неопытного/много дышащего дайвера в группе.

Точно так! ИМХО, это является квинтэссенцией обсуждения и дает точный ответ на вопрос ТС.

Kaa · Добавлено: 08-08-2018 15:44

digest писал(а):и при полнейшем следовании законам и стандартам, гиду сильно проще быть "мамкой", чем доказывать потом как хорошо он делегировал ответственность.

Это быстро проходит, ощущение, что "мамкой" быть проще. Примерно после первого раза, когда у одного ласта слетает, второй тупит недалече, у третьего карман вываливается, а пятый воздух просит. И все на тебя смотрят как на бога, гуру, мамку-с-папкой и вообще, тыжпрофессионал.
Это только в учебных видео ДМ, не теряя самообладания и с неизменной улыбкой, спасает всех, попутно принимая роды, отбивая инопланетное вторжение и high five, that's what i call awesome dive.

digest · Добавлено: 08-08-2018 16:12

Kaa писал(а):Примерно после первого раза, когда у одного ласта слетает, второй тупит недалече, у третьего карман вываливается, а пятый воздух просит

Ну да, с такой группой awesome dive не получится, значит все будут сидеть под лодкой и дружно надевать ласту. Если таков общий уровень группы, такой дайв им и положен. Все равно гид отделит мух от котлет, а слетающую ласту от гораздо более опасной потери грузов или того хуже, OOG.

Kaa · Добавлено: 08-08-2018 16:23

digest писал(а):
Kaa писал(а):Примерно после первого раза, когда у одного ласта слетает, второй тупит недалече, у третьего карман вываливается, а пятый воздух просит

Ну да, с такой группой awesome dive не получится, значит все будут сидеть под лодкой и дружно надевать ласту. Если таков общий уровень группы, такой дайв им и положен. Все равно гид отделит мух от котлет, а слетающую ласту от гораздо более опасной потери грузов или того хуже, OOG.

Да и с такой группой у них вполне может быть прекрасный дайв, а если они все одновременно, живые и неполоманные выползут на берег\лодку – то и у гида тоже он будет прекрасен.
Мысля была об том, что быть нянькой проще суть неправильный подход.

NikKlim · Добавлено: 08-08-2018 17:04

digest писал(а):
BIRKA писал(а):Проводя брифинг для сертифицированных дайверов, гид делегирует им (и снимает с себя) значительную долю ответственности. Поэтому правильный брифинг - это очень важно.
Ира, с этим трудно не согласиться. Правильный брифинг важен со всех возможных точек зрения. И тем не менее, не занудства ради, а дискуссии для, типичный дайв-брифинг не сможет служить однозначной индульгенцией, потому как не предполагает "обратной связи". Гид никогда не может быть уверен, что слушатели брифинга его 100% поняли и запомнили. Ни одна ассоциация не требует (и даже не предполагает) зачет по брифингу. Ни одна (или почти ни одна) ассоциация не требует "обновления" сертификатов, так что OWD с 20 дайвами 15 лет назад все так же продолжает быть *сертифицированным* дайвером.
Если местное законодательство не определяет более безопасный протокол (напр., обязательный чек-дайв в случае 6-месячного перерыва и т.п.), то на гида ложится еще бОльшая ответственность, ибо решение (по логбуку ли, внешему виду ли) будет исключительно субъективным. Про аварии/трагедии без брифинга или с явным нарушением законов я даже думать не хочу, но и при полнейшем следовании законам и стандартам, гиду сильно проще быть "мамкой", чем доказывать потом как хорошо он делегировал ответственность.

BIRKA писал(а):Если говорить об обязанностях гида, то все этапы погружения (начиная вообще с решения о том, можно ли погружаться в этом составе в данном месте при данных погодных условиях) регулируются в соответствии с возможностями самого слабого/неопытного/много дышащего дайвера в группе.
Точно так! ИМХО, это является квинтэссенцией обсуждения и дает точный ответ на вопрос ТС.

Не соглашусь с Вами.
В конце брифинга всегда звучит вопрос, всё ли понятно по всем пунктам брифинга, и если есть вопросы, их задают. Так что "обратная связь есть"
Понять и запонить не сложно, редко бывает очень много вводных, для слабых памятью, можно записывать.
Зачёт по проведению брифинга (Занятия) есть! По крайне мере в PADI и на курсе ДМ и на инструкторских. И рисование карты сайта и проведение брифинга и ключевые моменты брифинга!
Обновления сертификатов так же требуют, из серии "если дайвер давно не нырял" и "Погружения в незнакомом месте", для таких делают или чек дайв, или реактивацию навыков, или локаг дайвинг, даже для тех, кто нырял ещё вчера, но не в этой местности и условиях!
Если "местное законодательство не определило", то есть стандарты ассоциации, которые обязательны к исполнению, но не могут противоречить закону! Порядок приоритета именно "Местный закон", "Стандарты ассоциации", "традиции клуба", "привычки инструктора/гида".
Гид может быть мамкой, но не обязан! Что ему проще, он решает он сам, как профессионал.

vovanx · Добавлено: 08-08-2018 17:27

всем спасибо за ответы.
у меня ещё два вопроса:
- есть ли какой-либо стране закон (или в какой-либо ассоциации стандарт), гласящий "как только у одного дайвера из группы осталось 50 бар, вся группа всплывает"?
- если условия погружения хорошие (течения нет, видимость 20+m, глубина ≤18m, вода тёплая, и т.д.) пойдёте ли вы на нарушение "традиций клуба", дав дайверу с 50 барами свой октопус, или октопус его бадди, или октопус человека с наибольшим запасом воздуха (поменяв местами их бадди), чтобы продлить продолжительность дайва?

snb · Добавлено: 08-08-2018 17:30

Кажись, обсудили уже всё, что только можно. Неужели ещё вопросы по теме остались?

digest · Добавлено: 08-08-2018 18:11

NikKlim писал(а):В конце брифинга всегда звучит вопрос, всё ли понятно по всем пунктам брифинга, и если есть вопросы, их задают. Так что "обратная связь есть"

Осталось только понять уразумел ли дайвер вопрос "все ли понятно по всем пунктам"

. А вдруг он этот арабско-английский на слух не воспринимает вообще? Или задумчиво чай пил в это время? Или камеру перезаряжал?

NikKlim писал(а):редко бывает очень много вводных

Много вводных и не надо. Достаточно отсутствия синхронизации между гидом и группой. Вот гид говорит "течение сильное, делаем то-то и то-то". Он откуда знает что все а) услышали фразу про сильное течение и б) представляют себе что это вообще такое, "сильное течение"? Он это может узнать только в процессе дайва.

NikKlim писал(а):Зачёт по проведению брифинга (Занятия) есть! По крайне мере в PADI и на курсе ДМ и на инструкторских

Видите, вы не поняли выраженную мной мысль Или это я ее коряво объяснил, не суть. Суть в том, что мы не поняли друг-друга в спокойной обстановке, степенно общаясь на родном (все еще

языке. Это ли не доказательство того, что на брифинге недопонимание еще более вероятно? Я вел речь про зачет для дайверов, а не для гида. Гид не делает зачет по брифингу дайверам! И это хорошо, иначе брифинг будет продолжаться 45 минут, а дайв — 10

NikKlim писал(а):Обновления сертификатов так же требуют, из серии "если дайвер давно не нырял" и "Погружения в незнакомом месте"

Законом это определено далеко не во всех странах. Вон в темах про заполнение логбуков куча народу интересуется "а нафига".

NikKlim писал(а):Если "местное законодательство не определило", то есть стандарты ассоциации, которые обязательны к исполнению

Никакие стандарты ассоциаций не обязательны к исполнению дайверами! Никто из непрофессиональных дайверов не только не обязывался исполнять какие-то стандарты, но даже вряд ли с ними знаком (помимо самых базовых вещей вроде максимально разрешенной глубины, в лучшем случае). Хуже того, дайверы редко знают местное законодательство, или ознакомлены с ним весьма фрагментарно. И объяснение его в части, касающейся дайверов (без возможности проверки), тоже ложится на плечи гида.

NikKlim писал(а):Гид может быть мамкой, но не обязан! Что ему проще, он решает он сам, как профессионал.

Естественно! Профессионал будет сурово говорить всем, что он не мамка, но в воде ею будет ровно настолько, насколько потребуется для обеспечения безопасности группы

Добавлено: 08-08-2018 20:43

vovanx писал(а): - есть ли какой-либо стране закон (или в какой-либо ассоциации стандарт), гласящий "как только у одного дайвера из группы осталось 50 бар, вся группа всплывает"?

А что еще делать то?? Жабры у паравоза еще не отросли. Дышить водой он не умеет.

- если условия погружения хорошие (течения нет, видимость 20+m, глубина ≤18m, вода тёплая, и т.д.) пойдёте ли вы на нарушение "традиций клуба", дав дайверу с 50 барами свой октопус, или октопус его бадди, или октопус человека с наибольшим запасом воздуха (поменяв местами их бадди), чтобы продлить продолжительность дайва?[/quote]

А вы не задавались вопросом. А ЗАЧЕМ???
Человеку с наибольшим запасом воздуха этот геморрой??? Он приехал отдыхать. Получать удовольствие, а не работать воздушным танкером для "паровоза". Такого человека проще с бадди отпустить в свободное плавание. Особенно если они уже в этом месте не первый раз. Чем лучше плавает человек, тем больше к нему доверия. Раздача октопусов

чтобы продлить продолжительность дайва?

это порочная практика создания пред аварийной ситуации.
"Паровоз" это без пяти минут стресс и паника. Если вы это еще до сих пор не поняли. Почему из эгоистических соображений вы хотите создать проблемы гиду? Дайте мне мол лишние пять-десять минут. А на других людей мне плевать.
Для гида пред паническое состояние, это проблема. Ваше кислое лицо, нет. Хорошим для всех не будешь никогда. Поэтому правила безопасности всегда будут превалировать над вашими хотелками. Заказывайте эксклюзивное обслуживание и будет вам счастье. А по стандартному тарифу, получите стандартную группу где к сожалению наличие "паровоза" обычное явление.