Задержка дыхания под водой

Раздел предназначен для ответов на вопросы новичков. На ЛЮБЫЕ ВОПРОСЫ. Ответы не по существу, флуд, насмешки - удаляются, автор оных без предупреждения отправляется в читатели на неделю.

Модераторы: трофи, DukeSS, KWAK

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
ShurikK
Активный участник
Сообщения: 10709
Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI
Контактная информация:

#61 Сообщение Добавлено: 15-09-2018 22:23 Заголовок сообщения: Re: Задержка дыхания под водой

zartt писал(а):
15-09-2018 21:17
Да, процитировать Вы смогли. Обосновать что это "глупость"/"чушь" даже и не пытались, видимо поточу что нечем. В таком случае я тоже могу заявить что у Вас уши фиолетового цвета с верху а с низу зеленого. А если Вы начнете возмущаться то я буду писать "Хватить нести чушь, то что Вы говорите это глупость". :mrgreen:
Вот поэтому и нет смысла. Вы изначально так себя ведете.
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат

Аватара пользователя
ШЕФ
Активный участник
Сообщения: 545
Зарегистрирован: 29-03-2006 08:36
Откуда: Наша Раша

#62 Сообщение Добавлено: 15-09-2018 22:24 Заголовок сообщения: Re: Задержка дыхания под водой

_Ustas_ писал(а):
15-09-2018 20:10
О чем тут вообще спорить?) Если грубо, то чем дольше задержал дыхание, тем больше нужно продышаться потом :) Об экономии воздуха в баллонах речи не может идти априори :) Вдох - медленный выдох, вот секрет экономии воздуха :)

Плюс к этому максимальное расслабление, работают только те мышцы которые необходимы для перемещения и производства каких то необходимых действий. Каждая лишняя напряжённая мышца потребляет кислород для своей работы.
А таких доморощенных теоретиков типа "zartt" не надо воспринимать, а слушать только опытных профессионалов.
1. Шеф всегда прав!Оптимисты изучают английский
Пессимисты изучают китайский
А мы, реалисты, изучаем автомат Калашникова...
2. Если шеф не прав, см. п.1.

SergeyK123
Участник
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 20-06-2018 20:21

#63 Сообщение Добавлено: 15-09-2018 22:47 Заголовок сообщения: Re: Задержка дыхания под водой

- Какую долю кислорода "усваивает" организм, находящийся в койке на поверхности?
- Как меняется эта доля при погружении?
Можно поподробнее, для новичков, так сказать. )
Как сильно падает усвояемость кислорода при погружении? По сравнению с обычными условиям на поверхности
Слышал что у дайверов повышенный гемоглобин как компенсаторный механизм нехватки кислорода при частых погружениях.

Аватара пользователя
ШЕФ
Активный участник
Сообщения: 545
Зарегистрирован: 29-03-2006 08:36
Откуда: Наша Раша

#64 Сообщение Добавлено: 15-09-2018 23:23 Заголовок сообщения: Re: Задержка дыхания под водой

SergeyK123 писал(а):
15-09-2018 22:47
- Какую долю кислорода "усваивает" организм, находящийся в койке на поверхности?
- Как меняется эта доля при погружении?
Можно поподробнее, для новичков, так сказать. )
Как сильно падает усвояемость кислорода при погружении? По сравнению с обычными условиям на поверхности
Слышал что у дайверов повышенный гемоглобин как компенсаторный механизм нехватки кислорода при частых погружениях.
Порциальное давление кислорода увеличивается с увеличением глубины следовательно газообмен в лёгких соответственно увеличивается и насыщение крови кислородом будет больше. При порциальном давлении кислорода больше 1,6 наступает кислородное отравление со смертельным исходом. После нырялки организьм хорошо насыщается кислородом. Про порциальное давление газов описано во всех учебниках OWD. И описаны такие понятия как кислородное отравление и азотный наркоз.
Последний раз редактировалось ШЕФ 15-09-2018 23:47, всего редактировалось 1 раз.
1. Шеф всегда прав!Оптимисты изучают английский
Пессимисты изучают китайский
А мы, реалисты, изучаем автомат Калашникова...
2. Если шеф не прав, см. п.1.

Юрик
Активный участник
Сообщения: 2585
Зарегистрирован: 08-11-2006 02:46
Откуда: Москва

#65 Сообщение Добавлено: 15-09-2018 23:33 Заголовок сообщения: Re: Задержка дыхания под водой

ШЕФ писал(а):
15-09-2018 23:23
При порциальном давлении кислорода больше 1 наступает кислородное отравление со смертельным исходом.
Вы в этом твердо убеждены? :shock: Уточните, насколько больше, т.е. 1.4 или 1.6, 2, 3, ...? :wink:
ДОСААФ-81; PADI #.#.#.#.; IANTD 98702

Аватара пользователя
ШЕФ
Активный участник
Сообщения: 545
Зарегистрирован: 29-03-2006 08:36
Откуда: Наша Раша

#66 Сообщение Добавлено: 15-09-2018 23:39 Заголовок сообщения: Re: Задержка дыхания под водой

1,6 Но в разных системах могут незначительно отличаться. Извиняюсь. что не дописал 0,6
Последний раз редактировалось ШЕФ 15-09-2018 23:48, всего редактировалось 1 раз.
1. Шеф всегда прав!Оптимисты изучают английский
Пессимисты изучают китайский
А мы, реалисты, изучаем автомат Калашникова...
2. Если шеф не прав, см. п.1.

Юрик
Активный участник
Сообщения: 2585
Зарегистрирован: 08-11-2006 02:46
Откуда: Москва

#67 Сообщение Добавлено: 15-09-2018 23:46 Заголовок сообщения: Re: Задержка дыхания под водой

...
Последний раз редактировалось Юрик 15-09-2018 23:48, всего редактировалось 1 раз.
ДОСААФ-81; PADI #.#.#.#.; IANTD 98702

Юрик
Активный участник
Сообщения: 2585
Зарегистрирован: 08-11-2006 02:46
Откуда: Москва

#68 Сообщение Добавлено: 15-09-2018 23:47 Заголовок сообщения: Re: Задержка дыхания под водой

ШЕФ писал(а):
15-09-2018 23:39
1,6 Но в разных системах могут незначительно отличаться.
Типа 20м на чистом кислороде с РРО2=3 - это сразу смерть? :wink:
Последний раз редактировалось Юрик 15-09-2018 23:55, всего редактировалось 1 раз.
ДОСААФ-81; PADI #.#.#.#.; IANTD 98702

Аватара пользователя
ШЕФ
Активный участник
Сообщения: 545
Зарегистрирован: 29-03-2006 08:36
Откуда: Наша Раша

#69 Сообщение Добавлено: 15-09-2018 23:53 Заголовок сообщения: Re: Задержка дыхания под водой

Юрик писал(а):
15-09-2018 23:47
Юрик писал(а):
15-09-2018 23:46
ШЕФ писал(а):
15-09-2018 23:39
1,6 Но в разных системах могут незначительно отличаться.
Типа 20м на чистом кислороде - это сразу смерть? :wink: с РРО2=3
Не знаю не пробовал на чистом кислороде. По стандартам на чистом кислороде 1,6 наступает уже на 6м., а на 20м будет уже 3.
1. Шеф всегда прав!Оптимисты изучают английский
Пессимисты изучают китайский
А мы, реалисты, изучаем автомат Калашникова...
2. Если шеф не прав, см. п.1.

Юрик
Активный участник
Сообщения: 2585
Зарегистрирован: 08-11-2006 02:46
Откуда: Москва

#70 Сообщение Добавлено: 16-09-2018 00:02 Заголовок сообщения: Re: Задержка дыхания под водой

ШЕФ писал(а):
15-09-2018 23:53
Не знаю не пробовал на чистом кислороде. По стандартам на чистом кислороде 1,6 наступает уже на 6м., а на 20м будет уже 3.
Ну, если склероз мне не изменяет, 1.6 - это предельно допустимое парциальное давление кислорода для любительского дайвинга (типа 66 метров) на воздухе, а рекомендованное к непревышению - 1.4 :) И еще, всеж не по стандартам "на чистом кислороде 1,6 наступает уже на 6м., а на 20м будет уже 3.", а по физике :) Да и стандарты бывают разные, для разных подводных пловцов :)
ДОСААФ-81; PADI #.#.#.#.; IANTD 98702

Аватара пользователя
Николай_68
Активный участник
Сообщения: 3173
Зарегистрирован: 05-12-2010 21:05
Откуда: Москва

#71 Сообщение Добавлено: 16-09-2018 02:35 Заголовок сообщения: Re: Задержка дыхания под водой

ШЕФ писал(а):
15-09-2018 23:23
Про порциальное давление газов описано во всех учебниках OWD. И описаны такие понятия как кислородное отравление...
Вы в этом твердо убеждены? :shock: :copyright: Уточните, на какой странице в учебнике OWD PADI написано про парциальное давление и кислородное отравление?
Всплывая - выдыхай!
PADI OWD, AOWD, Deep; NDL Nitrox.

Юрик
Активный участник
Сообщения: 2585
Зарегистрирован: 08-11-2006 02:46
Откуда: Москва

#72 Сообщение Добавлено: 16-09-2018 03:03 Заголовок сообщения: Re: Задержка дыхания под водой

Николай_68 писал(а):
16-09-2018 02:35

Вы в этом твердо убеждены? :shock: :copyright: Уточните, на какой странице в учебнике OWD PADI написано про парциальное давление и кислородное отравление?
Вам номер страницы из учебника редакции какого года надо? :wink:
ДОСААФ-81; PADI #.#.#.#.; IANTD 98702

Аватара пользователя
Николай_68
Активный участник
Сообщения: 3173
Зарегистрирован: 05-12-2010 21:05
Откуда: Москва

#73 Сообщение Добавлено: 16-09-2018 03:26 Заголовок сообщения: Re: Задержка дыхания под водой

Юрик писал(а):
16-09-2018 03:03
Вам номер страницы из учебника редакции какого года надо? :wink:
2008 г., желательно, русской редакции. :)
Всплывая - выдыхай!
PADI OWD, AOWD, Deep; NDL Nitrox.

Юрик
Активный участник
Сообщения: 2585
Зарегистрирован: 08-11-2006 02:46
Откуда: Москва

#74 Сообщение Добавлено: 16-09-2018 03:46 Заголовок сообщения: Re: Задержка дыхания под водой

Николай_68 писал(а):
16-09-2018 03:26
2008 г., желательно, русской редакции. :)
Мне посчастливилось пройти уровень ПАДИ без обязательной покупки учебников :lol: Спрошу у друзей, может быть, у кого есть :D Но тут и действующих инструкторов ПАДИ много :)
ДОСААФ-81; PADI #.#.#.#.; IANTD 98702

vovanx
Участник
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 29-04-2018 22:22

#75 Сообщение Добавлено: 16-09-2018 08:10 Заголовок сообщения: Re: Задержка дыхания под водой

четвёртая глава "дыхание воздухом на глубине":

> Так как кислород необходим для жизни, кажется странным, что он может быть токсичен в больших количествах и под высоким давлени­ем. На самом деле, хорошего может быть слишком много. Если за­полнить баллон чистым кислородом вместо сжатого возлуха, можно получить кислородное отравление даже на глубине шести метров. Поэтому ни­когда нельзя наполнять баллон чистым кислородом.

про парциальное давление ничего не сказано, только рекомендация пройти курс Nitrox.
A Good Diver's Main Objective Is To Live.

Верить нельзя никому. Если человек имеет карточку дайв-мастера, это не означает что он не дебил. © Катерина Р

Хто не в боковій підвісці, той - москаль! © S.S. "Drip"

Аватара пользователя
NikKlim
Активный участник
Сообщения: 1163
Зарегистрирован: 17-02-2016 13:37
Откуда: Москва. СЗАО
Контактная информация:

#76 Сообщение Добавлено: 16-09-2018 08:21 Заголовок сообщения: Re: Задержка дыхания под водой

zartt писал(а):
13-09-2018 21:35

С оной стороны, весь "отработанный кислород" нужно все равно "отдышать".
С другой стороны, во время обычного вдоха-выдоха мы используем не большую часть от того кислорода который есть, а при задержке используем почти весь.
А с третей стороны - не стоит забывать про углекислый газ...
про первый пункт не буду уточнять, я не понял что Вы хотели донести этим.
Про третий, да, забывать не стоит, мы дышим не только для получения кислорода, но и для выведения СО2, и это не менее важно. Сигнал на "надо сделать вдох" мозг получает как раз от повышения СО2, а не от уменьшения О2.

А вот по второму пункту, как раз и больше всего споров в ветке.
А сколько, какую "часть" кислорода в % Вы используете во время "обычного вдоха-выдоха" и сколько при "задержке"?
Почти весь это сколько? Особенно учитывая что:
при содержании кислорода 16% наблюдается головокружение, учащенное дыхание,
13% - потеря сознания,
12% - необратимые изменения функционирования организма,
7% - смерть.

А "датчика" кислорода в организме нет! Есть только "датчик" СО2

И как потребление большего % кислорода помогает экономить воздух, если первое что будет, это учащённое дыхание?

И парциалка ни как не увеличивает % кислорода в смеси, и ни как не увеличивает его потребление организмом. Насыщение клеток - да, а потребление нет.
Организм, вредная субстанция, потребляет (использует) ровно сколько ему нужно, и ни как его не заставить "съесть ещё ложечку за маму".

И да, на курсе ОВД не учат парциалки. Про плотность есть раздел, но РРО2 и прочее не изучают. Это для продвинутых дайверов. ОВДшникам на 18 метрах не нужны лишние знания, им бы начальные помнить и не путать.
Любитель моря,
PADI MSD
DM PADI

Аватара пользователя
Sedoyus
Участник
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 25-10-2016 15:47

#77 Сообщение Добавлено: 16-09-2018 09:55 Заголовок сообщения: Re: Задержка дыхания под водой

И напоследок хочу порекомендовать старенький справочник еще 1977 года. В свое время он был хорошим подспорьем для постижении всех премудростей погружения под воду. Физические данные водной среды за это время не изменились. Тут довольно подробно описана физиология погружений. Как раз по теме ) Файл большой, поэтому прийдеться скачать http://transfiles.ru/80jer

Аватара пользователя
zartt
Активный участник
Сообщения: 654
Зарегистрирован: 16-10-2016 01:16

#78 Сообщение Добавлено: 16-09-2018 12:58 Заголовок сообщения: Re: Задержка дыхания под водой

NikKlim писал(а):
16-09-2018 08:21

А вот по второму пункту, как раз и больше всего споров в ветке.
А сколько, какую "часть" кислорода в % Вы используете во время "обычного вдоха-выдоха" и сколько при "задержке"?
Почти весь это сколько? Особенно учитывая что:
при содержании кислорода 16% наблюдается головокружение, учащенное дыхание,
13% - потеря сознания,
12% - необратимые изменения функционирования организма,
7% - смерть.

А "датчика" кислорода в организме нет! Есть только "датчик" СО2

И как потребление большего % кислорода помогает экономить воздух, если первое что будет, это учащённое дыхание?
Давайте по порядку... Дабы быть объективным и не уподобится некоторым собеседникам которые общаются в стиле "да я... да это... да знаю... у меня опыт..." - я буду говорить цитатами из литературы, ссылки дам в конце.

Самое важное это основополагающий закон
По закону диффузии газы переходят из среды с более высоким парциальным давлением в среду с более низким давлением. Газообмен, как в легких, так и в крови человека осуществляется благодаря имеющейся разности этих давлений.
От сюда следует "живем мы или умираем" не в зависимости от % кислорода в смеси а от порциалки кислорода в смеси.
При нормальном атмосферном давлении 760 мм pт. ст. парциальное давление кислорода составляет:
760х0,2094=159 мм рт. ст., где 0,2094 — процентное содержание кислорода в атмосфере, равное 20,94%.
Тут все понятно.
д) Предельная (летальная) зона — свыше 8000 м. Постепенно утрачивая сопротивляемость к действию высоты, человек может находиться на этих высотах за счет внутренних резервов только крайне ограниченное время, порядка 2 — 3 дней. Изображение
Я пользуюсь данными про пребывание человека в горной среде, по скольку там были проведены на много более фундаментальные исследования чем для дайвинга.
Так вот до высоты 8842м, проверено, что человек "кое как" может выживать до 2-3 дней.

Теперь берем калькулятор и высчитываем что давление на такой высоте 266 мм рт., а парциальное давление кислорода соответственно 0.0735.
Это как будь-то человек дышит на уровне моря газом с 7.35% кислорода, и при этом дышит часами, организму при этом не сильно хорошо но организм справляется.
В информации от NikKlim "7% - смерть", но как мы видим, это имелось "через несколько дней помрет", а не через 5 минут. А задержка дыхания ни днями ни часами не исчисляется... Потому те данные не совсем корректны для данного вопроса.

А теперь возьмем поправку на человека который под водой.
1) Есть хоть какая то глубина, если это 5 метров и человек "дождал" до того момента когда у него в легких порциалка кислорода 0.0735, то при пересчете на атмосферное давление там кислорода будет около 4%. И это при том что при порциалке 0.0735 люди еще живут часами! А задержка дыхания под водой может производится до момента более сильной гипоксии. Вот потому что кислород при задержке используется почти весь, по крайне мере дожить до того момента вполне реально и без "необратимых нарушений" в организме. И чем больше глубина тем КПД использования кислорода в смеси больше при задержке дыхания относительно обычного "вдоха выдоха".

* Стоит не забывать что информация для горного воздуха не учитывает пере накопление CO2 которое происходит при задержке, потому самочувствие пловца будет хуже чем самочувствие человека на указанной высоте. Но у пловца задача упрощается тем что она в таком состоянии "минуты" а не до 2-3 суток :roll:
** Лично я не сторонник задержки дыхания в дайвинге в целях экономии газа, ни кого не агитирую так делать, и агитирую так НЕ делать.
*** Я не утверждал что задержка дыхания да экономии воздуха во время дайвинга, но то что КПД использования кислорода существенно возрастает - это факт.

Если кто будет критиковать, то попрошу писать так же цитатами с ссылками на литературу, а не "да я... да это... да знаю... у меня опыт...".

Информация из:
http://piligrim-andy.narod.ru/text/opasn.html
https://planetcalc.ru/938/
Последний раз редактировалось zartt 16-09-2018 14:23, всего редактировалось 3 раза.
Не стоит пробовать примерять на себя "мою удачу".

Аватара пользователя
Николай_68
Активный участник
Сообщения: 3173
Зарегистрирован: 05-12-2010 21:05
Откуда: Москва

#79 Сообщение Добавлено: 16-09-2018 14:39 Заголовок сообщения: Re: Задержка дыхания под водой

vovanx писал(а):
16-09-2018 08:10
четвёртая глава "дыхание воздухом на глубине":

> Так как кислород необходим для жизни, кажется странным, что он может быть токсичен в больших количествах и под высоким давлени­ем. На самом деле, хорошего может быть слишком много. Если за­полнить баллон чистым кислородом вместо сжатого возлуха, можно получить кислородное отравление даже на глубине шести метров. Поэтому ни­когда нельзя наполнять баллон чистым кислородом.

про парциальное давление ничего не сказано, только рекомендация пройти курс Nitrox.
Спасибо, про отравление, действительно есть. Забыл, давно это было. :)
Всплывая - выдыхай!
PADI OWD, AOWD, Deep; NDL Nitrox.

Аватара пользователя
ShurikK
Активный участник
Сообщения: 10709
Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI
Контактная информация:

#80 Сообщение Добавлено: 16-09-2018 16:41 Заголовок сообщения: Re: Задержка дыхания под водой

Ну нормально чё...
В высокогорных условиях оказывается проводились фундаментальные исследования. Продолжая мысль можно нечаянно подумать, что в подводной среде не проводились???

Что это за вывод, что при парциальном давлении кислорода 0.0735 на глубине 5 метров (4,9%О2 в смеси) человек может жить часами?
Откуда вообще такая цифра? Каким образом у драйвера в тканях может образоваться столь низкая концентрация кислорода, чтобы газообмен при таком парциальном давлении кислорода вообще происходил и дайвер при этом был бы всё ещё жив?

Приведенная же выше информация что при
16% содержания О2 во вдыхаемой смеси наблюдается головокружение, при 13% потеря сознания игнорируются,.

С какой стати статьи о дыхании в горных условиях подводятся как база под рассуждения о дыхании под водой?

Минимальное парциальное давление по кислороду, чтобы дайвер мог еще нормально себя чувствовать и соответственно нормально функционировать принимается 0.18, на минуточку.
При планировании же закладывается 1.4(!) для донных смесей.

Ну и?
Как относиться к этим высказываниям?
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат

Ответить