TTS и GTR

[SWERSH]

Хотелось бы услышать мнение опытных товарищей о такой штуке, как AI-трансмиттер и всем том, что он дает в рекреационном дайвинге.
Понятно, что в “обычной" рекреации большинство погружений проходят не достигая NDL, а компьютер всегда выдает значение NDL, позволяя следить за этим.
Но ведь достаточно просто попасть (в том числе и умышленно) в ситуацию, когда NDL превышен и необходимы декомпрессионные остановки.
Компьютер выдает такой параметр, как TTS- полное время, необходимое для безопасного достижения поверхности, которое включает не только время на всплытие, но и все остановки- и безопасности и декомпрессионные (если все-таки NDL превышен). Но что с воздухом? Его же может и не хватить на все это.
Понятно, что наличие AI- трансмиттера позволяет компьютеру не только выводить на экран текущее значение давления в баллоне, но и следить за текущим расходом воздуха и рассчитывать GTR- время, которое еще есть в запасе по воздуху.
Вопрос: достаточно ли просто следить за тем, чтобы GTR всегда было больше TTS и особо не париться до тех пор пока они не приблизятся друг к другу, или же возможна ситуация, когда TTS может неожиданно резко стать больше GTR, и тогда вдруг окажется, что у вас больше нет достаточно воздуха на то, чтобы безопасно выйти на поверхность?
Спасибо. И заранее прошу прощения, если тема уже где-то обсуждалась. Я не нашел.

[Николай_68]

Расход может скакнуть уже от того, что компьютер показал деку, ибо это стресс. Не думаю, что можно всерьез полагаться на прогноз компа по времени выдышивания баллона.
А как расшифровывается GTR? TTS - понятно, а GTR не помню.
Где-то здесь была большая статья-запоминалочка. Помню оттуда формулу для определения, при каком давлении в баллоне нужно убраться с заданной глубины. Если память не изменяет, Давление = 3,5 * Глубина.
Например, мы на 30 м. Давление, при котором нужно свалить с этой глубины: 30*3,5=105 бар.

[majorcom]

Вопрос: достаточно ли просто следить за тем, чтобы GTR всегда было больше TTS и особо не париться до тех пор пока они не приблизятся друг к другу, или же возможна ситуация, когда TTS может неожиданно резко стать больше GTR, и тогда вдруг окажется, что у вас больше нет достаточно воздуха на то, чтобы безопасно выйти на поверхность?

Здесь сам вопрос поставлен не правильно.
В рекреации вообще нельзя/крайне не желательно доводить погружение до появления TTS. А уж "оптимизировать" время декомпрессии по показаниям какого-то абсолютно не стабильного параметра по расходу воздуха вообще идиотская идея.

[KWAK]

Но ведь достаточно просто попасть (в том числе и умышленно) в ситуацию, когда NDL превышен и необходимы декомпрессионные остановки.

Скажем так, в деку влететь можно только умышленно. А если вы хотите заниматься этим бардаком, То компьютеры для рекреации не особо заточены под нормальную декомпрессию. Для них это аварийный режим работы. И трансмитер тут не поможет ни разу. Особенно учитывая то что они то работают, то не работают. Причем в произвольном режиме. Как им захочется. И учесть то что вы вдруг начнете "паровозить" они не могут.
Хотите долгих, глубоких погружений, гтовьте деньги на другое оборудование. Которое заточено под эти задачи.

[SWERSH]

Спасибо всем за ответы.
GTR- Gas Time Remaining. Рассчитывается как отношение разницы текущего давления с резервным к среднему расходу воздуха за последние 2 минуты и к текущему давлению окружающей среды. Т.е. это время, которое у вас есть, если вы продолжите находиться на той же глубине и будете продолжать дышать также.
Я не говорил, что речь идет о каких-то дешевых компьютерах. Я имел в виду вполне приличные вещи типа Shearwater. Сам я использую Perdix AI и Teric.
Понятно, что никакие компьютеры не заменяют голову дайвера, планирование погружения и следование этому плану.
Но компьютер умеет делать то, что не умеет делать дайвер, в том числе рассчитывает TTS и GTR, причем достаточно точно. И мой вопрос к тем, кто имеет хороший опыт работы с этими показателями.
Вопрос уточню так: насколько рискованно допускать близость времени GTR к TTS? Ведь понятно, что с превышением NDL время TTS сразу вырастет на время декомпрессионных остановок и будет продолжать расти. Но насколько резко?
Иными словами, я ожидаю ответ что-то типа: "не следует приближать GTR к TTS ближе, чем на ? минут, так как TTS может резко увеличиться на ?-? минуты (особенно в момент превышения NDL) и тогда времени по воздуху (GTR) на безопасное всплытие может оказаться недостаточно”.
Спасибо.

[majorcom]

Иными словами, я ожидаю ответ что-то типа: "не следует приближать GTR к TTS ближе, чем на ? минут, так как TTS может резко увеличиться на ?-? минуты (особенно в момент превышения NDL) и тогда времени по воздуху (GTR) на безопасное всплытие может оказаться недостаточно”.

Есть такое понятие как RMV – respiratory minute volume – объем дыхания в минуту. И этот самый RMV может резко подскочить с нормальных приведенных +/- 20 литров/минуту до 40 и больше. Достаточно просто легкого факапа... Да и факап даже не нужен, например Вы просто вышли из за рифа и попали во встречное течение, через которое Вам нужно добраться до точки выхода.
И "если что", то вашему Ширвотеру будет абсолютно по барабану, что он Вам там показывал в предыдущие две минуты, и что к чему Вы там приближали. Всплывать же не Ширвотеру, а Вам. И неиллюзорный риск получить ДКБ будет не у Ширвотера, а у Вас...
И еще есть такое понятие как "Планирование погружения", причем планирование декомпрессионного погружения - это вообще отдельная тема. И я Вам скажу, что это не самая простая тема на соответствующих курсах.

[SWERSH]

Хаха, ребята, наверное мне нужно закрыть тему и снять свой вопрос. Дело в том, что сейчас вычитал, что при возникновении декомпрессионных обязательств, компьютер Teric вместо значения GTR выдает надпись DECO. Т.е. при превышении NDL этот показатель в этом компьютере просто недоступен
Попробую сегодня проверить. Потом отпишусь здесь.

[majorcom]

Попробую сегодня проверить. Потом отпишусь здесь.

Как это проверить!? В деку без газа залезть?!
Это есть шанс не отписаться потом...

[SWERSH]

Нет нет. В деку без газа конечно не полезу. Просто засуну комп в барокамеру

[vovanx]

рекомендую во всех случаях, когда планируется или теоретически возможно приближение к нулю NDL, брать с собой второй баллон.
а планирование отрицательного NDL без соответствующего обучения не рекомендую.

[BKC]

Но компьютер умеет делать то, что не умеет делать дайвер, в том числе рассчитывает TTS и GTR, причем достаточно точно.

Kак можно "точно" расчитать GTR не зная как Вы будете дышать в оставшееся время? Расчёт декомпрессии... сам пo себе предмет для обсуждения, Но во всяком случае, показания ТТS вполне предсказуемы для данного декомпрессиметра и не зависят от того как Вы дышите и что увидели..

Ведь понятно, что с превышением NDL время TTS сразу вырастет на время декомпрессионных остановок и будет продолжать расти. Но насколько резко?

А с чего бы ТТS расти "резко"? Неторопливо - минутка за минуткой. Это GTR Ваш может резко уменьшится когда Вы обнаружите себя зацепившимся за корягу/железяку с неторопливо нарастающим временем декомпрессии.

TTS может резко увеличиться на ?-? минуты (особенно в момент превышения NDL) и тогда времени по воздуху (GTR) на безопасное всплытие может оказаться недостаточно”.

Ещё раз - не может ТТS увеличиться "резко" и тем более не должен увеличиваться "неожиданно" для Вас. (Для этого достаточно не забывать поглядывать на показания декомпрессиметра.) Более того, пара минут декомпрессии, случайно подхваченных на грунте, вполне себе "рассасываются" сами при неторопливом подъёме вдоль интересного склона, если погружение не прямо с лодки на грунт и обратно. Так что реальное ТТS формально может и не измениться вообще. Но, конечно же, лучше держаться от "deco" на некотором расстоянии. А GTR этот Ваш... да выкиньте Вы его, не смотрите вообще. Просто ныряйте и ныряйте. И всё будет хорошо и вопрос Ваш сам собой отпадёт со временем.


P.S. Если же Вы спрашиваете о заметных декообязательствах, то, да - Вы ошиблись и разделом и количеством баллонов.

[SWERSH]

Да в том-то и дело, что никогда не пользовался этим GTR, а тут решил выяснить насколько полезен этот показатель и как им правильно пользоваться.
В технодайве, да еще если с несколькими газами, он вообще сомнителен, так как может быть рассчитан неправильно.
В рекреации при нарушении NDL компьютер пишет вместо него надпись DECO. Правда, проверить это в маленькой барокамере мне не удалось- при приближении к NDL высветилось большое желтое предупреждение, закрывшее цифры и давления и GTR, а сбросить надпись можно только нажатием кнопки, что было невозможно сделать. Но поверю пока руководству на компьютер, а позже еще поэкспериментирую.
Т.е. время GTR может быть использовано с какой-то пользой только при нормальной рекреации.

“Поныряв” в барокамере с превышением NDL, выяснил, что и в этом случае TTS действительно не меняется скачком намного. Добавляет также медленно, буквально по минуте, как и просто с увеличением глубины. Т.е. тут никаких катастрофических сюрпризов не происходит (по-крайней мере, если сильно не злоупотреблять нарушением NDL). В любом случае, разумеется, нужно иметь достаточный запас по воздуху на дополнительную остановку (или остановки).

Т.е. вобщем-то все теперь понятно.
GTR может быть полезным именно в рекреации без нарушения NDL, показывая доступное время по воздуху для твоего дыхания. И действительно важно следить за тем, чтобы оно не приблизилось к TTS. Вполне себе полезный показатель, как дополнение к давлению в баллоне.

Ну а что с ним делать при декомпрессионных погружениях нужно обсуждать в другом разделе.

Всем спасибо!

[BKC]

Я не говорил, что речь идет о каких-то дешевых компьютерах. Я имел в виду вполне приличные вещи...

Это заявление сильное, но неспортивное. Будьте проще. И расскажите людЯм чем принципиально отличаются "какие-то дешёвые компьютеры" от "вполне приличных вещей" при так называемом "рекреационном дайвинге". Про GRT уже поняли - что с ним делать я написал.

Понятно, что никакие компьютеры не заменяют голову дайвера...

Не совсем точно. Точнее будет: любой компьютер даёт дайверу необходимую для погружения информацию. Хотя, да - приличная вещь даёт больше поводов для вопроса "зачем?" О чём, собственно, вся эта тема.

Т.е. время GTR может быть использовано с какой-то пользой только при нормальной рекреации.

Не-не-не...
Оно может быть использовано только для поддержания светского разговора на интернет-форуме - никакого использования при погружениях не просматривается. Если оно Вам зачем-то понадобилось, то это ещё не "нормальная рекреация", а процесс обучения подводному плаванию.


P.S. Единственная настоящая польза от этого GTR уже получена - производителем и продавцом. Никакой другой просто нет.

[SWERSH]

Про компьютеры это был лишь мой ответ на слова “готовьте другие деньги для другого оборудования”. Для рекреации разницы между дешевыми и дорогими компьютерами конечно практически нет.

Что касается вопроса “зачем”, то я понимаю Вашу иронию. И согласен, что в рекреации можно обойтись не только дешевым компьютером, а прекрасно обойтись и без компьютера вообще. Но тут уж каждый сам для себя решает- нужно ему это или не нужно. Обсуждать это здесь не вижу смысла

[majorcom]

Единственная настоящая польза от этого GTR уже получена - производителем и продавцом. Никакой другой просто нет.

Аплодирую стоя!

Но в то же время стоит отметить, что когда-то люди на лошадях ездили, а еще совсем недавно во всех автомобилях были аналоговые приборные панели...
Я думаю не так далеко то время, когда трансмиттеры станут надежными и малогабаритными, когда наши компы станут более функциональны и надежны в плане сервисных функций.
Может тогда и технари перейдут со стрелочных манометров на экраны компьютеров

[КСВК]

Может тогда и технари перейдут со стрелочных манометров на экраны компьютеров

НИКОГДА электронный манометр не станет надёжнее аналогового. Просто в силу конструктива.
НИКОГДА ни один компьютер не станет надёжнее слейта, с записанным на нём, собственноручно посчитанным планом погружения.
А уж ежели плана два...

[SWERSH]

Смешно конечно это слышать
Современный автомобиль намного менее надежный “в силу своего конструктива”, чем, скажем, лошадь, но ведь ездит
А кувалда надежнее отбойного молотка, да и скуба, зараза, тоже ведь сложный (= ненадежный) прибор в сравнении с обычной трубкой
Да и вообще- деревья раньше были выше, а листья зеленее

[BKC]

Что касается вопроса “зачем”, то я понимаю Вашу иронию.

Никакой иронии. Я действительно не понимаю зачем нужна, например, эта Ваша GRT.

И согласен, что в рекреации можно обойтись не только дешевым компьютером, а прекрасно обойтись и без компьютера вообще.

Этого я не говорил и с этим не согласен. С декомпрессимертами познакомился эммм... ну, да, когда трава была зеленее - ровно 45 лет назад. При длительных (стоп, это не сюда) многократных многоуровневых погружениях (проще говоря, "рекреационном дайвинге") без этого никак. ПМСМ, конечно. Сколь полезен декомпрессиметр когда-то бурно обсуждали. Я по-прежнему считаю, что это самое интересное и собственно единственное изобретение в подводном плавании за последние лет сорок. Ну... одно из двух. Но вот работу и дешёвый и дорогой делают одну и ту же и одинаково хорошо (если мы говорим о бездекомпрессионных погружениях с одной смесью).



P.S. А что касается цвета травы тогда и сейчас... Тут эта... Вот возьмём, ближе к делу, цвет и прозрачность воды в каком-нибудь Баренцевом море тогда и теперь... А вы - всё трава, да трава...

[SWERSH]

Никакой иронии. Я действительно не понимаю зачем нужна, например, эта Ваша GRT.

А чем плохо, что компьютер следит за потреблением воздуха и рассчитывает оставшееся время?
Эта информация совсем не лишняя, просто надо научиться грамотно ей пользоваться, что я и пытаюсь сделать
Нет, я понимаю, что тому, кто всю жизнь считал на счетах, калькулятором не очень удобно пользоваться , но жизнь идет вперед, и новое поколение людей используют новые технологии и инструменты. Остались, к примеру, еще инженеры, кто считает на логарифмической линейке? По-моему, уже нет таких. И в дайвинге все меняется и будет меняться, хотим мы этого или не хотим. И это прекрасно

[SWERSH]

Кстати, вот что пишет Shearwater об этом GTR:

The GTR calculations on the Perdix AI are only for single-tank diving that does not require decompression stops.

GTR is a tool for no-stop (i.e. no decompression) diving. We do not recommend GTR as a tool for decompression diving. Decompressing diving involves significant pre-planning of gas reserves and typically requires multiple tanks and gas mixtures. The complexities due to managing multiple tanks and differing styles of gas management would make setup of GTR too complex for reliable use. We tried this during development, and experienced testers frequently made setup mistakes that resulted in incorrect GTR. Shearwater feels that GTR is a great tool for single-tank, no-stop diving, but unfortunately does not work well for more complex diving.

Т.е. GTR- полезная вещь, но только для одного газа, одного баллона и без деко- остановок.