Декомпрессия. помогите разобраться!

Раздел предназначен для ответов на вопросы новичков. На ЛЮБЫЕ ВОПРОСЫ. Ответы не по существу, флуд, насмешки - удаляются, автор оных без предупреждения отправляется в читатели на неделю.

Модераторы: трофи, DukeSS, KWAK

Сообщение
Автор
Asty
Активный участник
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: 25-07-2011 14:57

#21 Сообщение Добавлено: 08-08-2019 12:15 Заголовок сообщения: Re: Декомпрессия. помогите разобраться!

Андрей СПб писал(а):
08-08-2019 11:52
Правила пользования таблицами декомпрессии док. Хана. http://realdiving.ru/stati/tablicy-deko ... tora-xana/
Если тяжелая работа совершалась кратковременно, то берется значение ближней более высокой цифры. Если нагрузка была продолжительной, то к времени на грунте добавляют 50%, т.е. расчетное время на грунте увеличивается в 1,5раза. Организм при физической нагрузке увеличивает накопление азота и об этом надо помнить. .
Вопрос, что именно доктор Ханн подразумевает под тяжелыми водолазными работами. Думаю, что сбор янтаря не из них.


Аватара пользователя
Андрей СПб
Активный участник
Сообщения: 12517
Зарегистрирован: 11-03-2009 09:51

#23 Сообщение Добавлено: 08-08-2019 14:16 Заголовок сообщения: Re: Декомпрессия. помогите разобраться!

Asty писал(а):
08-08-2019 12:15
Вопрос, что именно доктор Ханн подразумевает под тяжелыми водолазными работами. Думаю, что сбор янтаря не из них.
Вы фонтанируете своими дайверскими ощущениями, то +15 вам чуть ли не черноморск, то грести породу по 4 часа в день на дне - забава. Все фандайвинг мерещится, а эти кроты на дне грунт лопатят, бабло добывая -а вы все в уверенности что дыхалка у них не учащается...
У калининградских ребят перчи летят так, что они уже спрашивали про кевларовые. И многие кто раньше тут спрошали - уже в бочках лечатся :cry:
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв. пловец ДОСААФ СССР

Аватара пользователя
SWERSH
Участник
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 15-07-2018 01:19
Откуда: Arcachon, France

#24 Сообщение Добавлено: 08-08-2019 20:58 Заголовок сообщения: Re: Декомпрессия. помогите разобраться!

Планировщик Shearwater Perdix AI дает при градиент-факторе 35/75 (это высокий консерватизм, но совершенно разумный для ваших условий) дает такой план для воздуха:
13 метров 120 минут
3 метра 19 минут
Т.е. общее время декомпрессии фактически 20 минут, никак не 3!

Так что, Вы реально рискуете здоровьем.
Ставьте максимальный консерватизм или (если комп позволяет) хотя бы уменьшите верхнее значение (нижнее неважно для такой глубины) до 80-ти, чтобы иметь консерватизм хотя бы чуть выше среднего, и следуйте тому, что говорит компьютер.
Берегите себя!

P.S. При такой работе, как у Вас, лично я бы для себя поставил GF= 30/70 и тогда отвешивался бы еще на 6-ти метрах 4 минуты и потом на 3-х еще 21-ну.
Никакие деньги не заменят здоровье!

Аватара пользователя
мАсквич
Активный участник
Сообщения: 964
Зарегистрирован: 21-11-2007 16:08
Откуда: мАсква

#25 Сообщение Добавлено: 09-08-2019 21:42 Заголовок сообщения: Re: Декомпрессия. помогите разобраться!

Конечно, работа она не сахар... Если уж гробить здоровье - то по минимуму.... А слышали ли Вы про КИСЛОРОД? Может есть смысл на часть выручки балончик с собой брать, и перед подъемом на нем повисеть? не думаю, что много денег уйдет на это. Хотя кто знает, лишний очищенный регуль, заправка.... У каждого свои критерии слова " дорого".
дайвер

Аватара пользователя
Андрей СПб
Активный участник
Сообщения: 12517
Зарегистрирован: 11-03-2009 09:51

#26 Сообщение Добавлено: 10-08-2019 10:47 Заголовок сообщения: Re: Декомпрессия. помогите разобраться!

ИМХО, судя по задаваемым вопросам, организация работ там типа - согласен, вот тебе костюм, скуба 15 литров и груза, комп. Воздух стравил и греби камни в сетку, воздух кончится и всплывай.
Челы абсолютно нулевые по пониманию дайвинга, наемные. какой там "баллончик кислого" :wink:

Постоянные вопросы на форуме про элементарную декомпрессию, как пользоваться компом, где купит перчи... потом узнаем что по бочкам валяются
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв. пловец ДОСААФ СССР

Аватара пользователя
мАсквич
Активный участник
Сообщения: 964
Зарегистрирован: 21-11-2007 16:08
Откуда: мАсква

#27 Сообщение Добавлено: 11-08-2019 16:52 Заголовок сообщения: Re: Декомпрессия. помогите разобраться!

Ну да, похоже на то. Бабло побеждает.... даже чувство самосохранения.
дайвер

Аватара пользователя
Андрей СПб
Активный участник
Сообщения: 12517
Зарегистрирован: 11-03-2009 09:51

#28 Сообщение Добавлено: 11-08-2019 21:42 Заголовок сообщения: Re: Декомпрессия. помогите разобраться!

мАсквич писал(а):
11-08-2019 16:52
Ну да, похоже на то. Бабло побеждает.... даже чувство самосохранения.
Читал когда отчет о работе водолазов где то году в 1905, на Балтике, броненосец утоп на 30 метров.
"Флотские водолазы работали хорошо, но быстро заболевали. Пришлось нанять крепких парней из ближайших деревень, но они тоже быстро заболели"
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв. пловец ДОСААФ СССР

BKC
Активный участник
Сообщения: 12609
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#29 Сообщение Добавлено: 11-08-2019 22:02 Заголовок сообщения: Re: Декомпрессия. помогите разобраться!

мАсквич писал(а):
11-08-2019 16:52
Ну да, похоже на...
...хорошо забытое старое...


Андрей СПб писал(а):
11-08-2019 21:42
Читал когда отчет о работе водолазов где то году в 1905, на Балтике...
Вы не первый раз эти воспоминания приводите. Не помните откуда Вы этот текст скопировали?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Водолазная_школа
Последний раз редактировалось BKC 11-08-2019 23:16, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Андрей СПб
Активный участник
Сообщения: 12517
Зарегистрирован: 11-03-2009 09:51

#30 Сообщение Добавлено: 11-08-2019 23:15 Заголовок сообщения: Re: Декомпрессия. помогите разобраться!

Я думаю что из истории работ по Гангуту, проблема, глубина в 30 м и годы совпадают. Поищите мемуары...
«При работах на «Гангуте» водолазам приходилось оставаться под водой по 3-4 и более часов подряд…».
вдобавок ко всему из 12 водолазов двоих с параличом рук и ног отправили в Выборг, а остальные были больны... стали нанимать временных работников из местных жителей, но особой пользы это не принесло.
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв. пловец ДОСААФ СССР

BKC
Активный участник
Сообщения: 12609
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#31 Сообщение Добавлено: 11-08-2019 23:58 Заголовок сообщения: Re: Декомпрессия. помогите разобраться!

Андрей СПб писал(а):
11-08-2019 23:15
«При работах на «Гангуте» водолазам приходилось оставаться под водой по 3-4 и более часов подряд…».
Если чуть продлить цитирование -
«При работах на «Гангуте» водолазам приходилось оставаться под водой по 3-4 и более часов подряд…»....
«Всех спусков… было сделано учениками 235, на глубину от 9-ти до 16-ти сажень....»
В отличие от шведских коллег, также привлеченных к работам на броненосце, с водолазами КВШ ни разу не произошло сколько-нибудь серьезного несчастного случая, что объясняется высокой водолазной подготовкой и четким соблюдением выработанных в КВШ правил гигиены водолазного дела.



А чуть ближе к теме -
"Считаю прямым своим долгом указать здесь, что работы наших вольных водолазов обставлены возмути­тельно; не говоря уже о соблюдении каких-либо предосторожнос­тей, не понимающие дела подрядчики и т. п. заставляют водолазов зачастую работать в безусловно опасных для здоровья и жизни условиях, при полной негодности помпы, рубахи и всего снаряжения, при отсутствии сколько-нибудь знакомого с делом указателя (инст­руктора)..."
/Н.А. Есипов, врач-спецфизиолог КВШ, 1897 год/




P.S. Морская сажень = 6 футов = 1,83 метра. КВШ - Кронштадтская водолазная школа.

P.P.S. А сто лет спустя глубина 50-55 саженей оказалась совершенно недоступной "флотским водолазам".
Завтра - 12 августа... :cry:

Аватара пользователя
Андрей СПб
Активный участник
Сообщения: 12517
Зарегистрирован: 11-03-2009 09:51

#32 Сообщение Добавлено: 12-08-2019 09:17 Заголовок сообщения: Re: Декомпрессия. помогите разобраться!

И к чему это сворачивание на КВШ и восхваление КВШ в данной теме??? :shock:
Тем более что работы по подъему(!) Гангута вела нанятая шведская компания (проведение работ КВШ было отвергнуто Морским министерством!), а об участии КВШ свелось к наблюдению за ходом работ, отсюда и "нет несчастных случаев"
Раз в неделю приходила миноноска с русскими водолазами под командой начальника Кронштадтской школы капитана 2 ранга А.Кононова, которые знакомились сходом работ....
Кроме того, как видим из Вашей цитаты 1897 года декомпрессия и для КВШ была неизвестной, заботили опасности от дефектной помпы-рубахи
Да и "серьезными несчастными случаями" кессонку очевидно не считали ибо писали "водолазы болели"... типа простуды, неведомые параличи чтоб отвезти в больницу...
Ну не знали тогда о кессонке и шведы и КВШ :oops:
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв. пловец ДОСААФ СССР

BKC
Активный участник
Сообщения: 12609
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#33 Сообщение Добавлено: 12-08-2019 18:30 Заголовок сообщения: Re: Декомпрессия. помогите разобраться!

Андрей СПб писал(а):
12-08-2019 09:17
И к чему это сворачивание на КВШ и восхваление КВШ в данной теме???
Как к чему?
Это ж было к тому, что
Андрей СПб писал(а):
11-08-2019 21:42
Читал когда отчет о работе водолазов где то году в 1905...
"Флотские водолазы работали хорошо, но быстро заболевали. Пришлось нанять крепких парней из ближайших деревень, но они тоже быстро заболели"
"Флотские водолазы" в России в 1905 году - подготовленные в меру знаний того времени выпускники КВШ. И рядовой состав, и офицерский, и наличие врача. И в 1897 тоже. Вот поэтому КВШ. Никакого восхваления - просто уточнение.

Андрей СПб писал(а):
12-08-2019 09:17
Да и "серьезными несчастными случаями" кессонку очевидно не считали ибо писали "водолазы болели"... типа простуды, неведомые параличи чтоб отвезти в больницу...
Ну не знали тогда о кессонке и шведы и КВШ...
:shock:
Ну что ж Вы такое говорите... :roll:

"Первое описание декомпрессионной болезни дал в 1820 г. врач Гомель, работавший в России. После выхода водолазов из воды он обнаруживал у них невралгии."
/В.В.Смолин, Г.М.Соколов, Б.Н.Павлов ВОДОЛАЗНЫЕ СПУСКИ И ИХ МЕДИЦИНСКОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ/


Давайте расширим и вторую из приведённых выше цитат.
"Врач-спецфизиолог Кронштадтской водолазной школы Н.А. Есипов о работе «вольных водолазов» (кстати, шведов и финнов) на затонувшем в 1897 г. броненосце «Гангут» писал: «Все такие случаи (тяжелая «кессонка». - П.Б.) наблюдаются крайне редко даже и среди вольных водолазов, которые, как это мне пришлось наблюдать у шведов, работающих на «Гангуте», спускаются в воду без малейшей осторожности: водолаз набира­ет целую бухту шланга и сигнального конца, ложится на борт сво­ей шлюпки, сваливается боком, через борт, в воду и идет на дно как камень.

Начальник водолазной школы А.А. Кононов весьма часто посе­щал «Гангут». Вернувшись в последний раз, в половине сентября, он передавал мне, что более половины шведов-водолазов отправ­лено в госпиталь; хотя до параличей дело и не дошло, но все стра­дали сильными ревматическими болями в руках и ногах, точечны­ми экстравазатами («красная сыпь») и даже так наз. mouton, т. е. значительными кровоподтеками в виде подкожных опухолей.

В практике же водолазной партии, где крайне строго соблюда­ются все правила и предосторожности, на 20 000 спусков наблю­дался только один случай вышеописанного паралича.
"

Аватара пользователя
Андрей СПб
Активный участник
Сообщения: 12517
Зарегистрирован: 11-03-2009 09:51

#34 Сообщение Добавлено: 13-08-2019 09:33 Заголовок сообщения: Re: Декомпрессия. помогите разобраться!

BKC писал(а):
12-08-2019 18:30
"Первое описание декомпрессионной болезни дал в 1820 г.."

Давайте расширим и вторую из приведённых выше цитат.
"..более половины шведов-водолазов отправ­лено в госпиталь; хотя до параличей дело и не дошло, но все стра­дали сильными ревматическими болями в руках и ногах, точечны­ми экстравазатами («красная сыпь») и даже так наз. mouton, т. е. значительными кровоподтеками в виде подкожных опухолей.."
Вы явно ПУТАЕТЕ два понятия "описание" и "причины" определяющие возникновение :wink:

Описывать можно что угодно, что в вашей первой цитате, что во второй именно описание внешних симптомов.
Но ни в одной вашей цитате нет ни слова про ПРИЧИНЫ болезни водолазов, мол у них РЕВМАТИЧЕСКИЕ боли и параличи. Ну не знали тогда про кессонку, ее ПРИЧИНЫ и что делать чтоб не было кессонки....
И в самом вашем(!) описании, снова спец КВШ тех лет, указывает что его возмущает в организации погружений, отнюдь не кессонка
спускаются в воду без малейшей осторожности: водолаз набира­ет целую бухту шланга и сигнального конца, ложится на борт сво­ей шлюпки, сваливается боком, через борт, в воду и идет на дно как камень
Как бы не ушибся водолаз, упав на дно или Гангут :D
В практике же водолазной партии, где крайне строго соблюда­ются все правила и предосторожности, на 20 000 спусков наблю­дался только один случай вышеописанного паралича
Сопоставим
1. КВШ которая практически вела только наблюдение за Гангутом ("раз в неделю приходила миноноска с водолазами КВШ") и потом, после шведов, проводила тренировочные спуски с подъемом отдельных предметов - ОДИН случай паралича. (про сыпи и ревматоидные боли умалчивают, но коли дошло до паралича - то они явно были)
2. Шведы, которые работали 2 года постоянно, ворочали понтоны и Гангут, размывали грунт - ДВА случая паралича.
Написанные спецами КВШ цитаты очень похожи на самовосхваление в отчетах наверх, может от обиды что им Министерство, рассмотрев заявку, отказало в подъеме Гангута
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв. пловец ДОСААФ СССР

BKC
Активный участник
Сообщения: 12609
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#35 Сообщение Добавлено: 13-08-2019 10:38 Заголовок сообщения: Re: Декомпрессия. помогите разобраться!

Андрей СПб писал(а):
13-08-2019 09:33
Вы явно ПУТАЕТЕ...
Поль Берт (Paul Bert) уже успел умереть к этому времени...

Не берусь продолжать это обсуждение, да и не за чем.

Вы, в свою очередь, можете глянуть, например, уже упомянутую/процитированную чуть выше книжку В.В.Смолин, Г.М.Соколов, Б.Н.Павлов ВОДОЛАЗНЫЕ СПУСКИ И ИХ МЕДИЦИНСКОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ (2001 год), стр. 300.
8.2. Декомпрессионная болезнь
8.2.2. Историческая справка

Аватара пользователя
Андрей СПб
Активный участник
Сообщения: 12517
Зарегистрирован: 11-03-2009 09:51

#36 Сообщение Добавлено: 13-08-2019 12:28 Заголовок сообщения: Re: Декомпрессия. помогите разобраться!

BKC писал(а):
13-08-2019 10:38
Вы, в свою очередь, можете глянуть, например, уже упомянутую/процитированную чуть выше книжку В.В.Смолин, Г.М.Соколов, Б.Н.Павлов ВОДОЛАЗНЫЕ СПУСКИ И ИХ МЕДИЦИНСКОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ (2001 год), стр. 300.
8.2. Декомпрессионная болезнь
8.2.2. Историческая справка
Глянул.
Первые же строки в указанной Исторической справке подтверждают что вы путаете "описание" и "причины" (н-р вулканы/наводнения еще в Библии описаны и что?)
Как раз про обсуждаемый период четко написано:
В XIX и начале XX века, когда еще не были известны причины декомпрессионной болезни, не существовало рациональных методов ее предупреждения и лечения, это заболевание имело широкое распространение среди кессонных рабочих и водолазов.
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв. пловец ДОСААФ СССР

BKC
Активный участник
Сообщения: 12609
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#37 Сообщение Добавлено: 13-08-2019 17:14 Заголовок сообщения: Re: Декомпрессия. помогите разобраться!

Андрей СПб писал(а):
13-08-2019 12:28
BKC писал(а):
13-08-2019 10:38
Вы, в свою очередь, можете глянуть, например, уже упомянутую/процитированную чуть выше книжку В.В.Смолин, Г.М.Соколов, Б.Н.Павлов ВОДОЛАЗНЫЕ СПУСКИ И ИХ МЕДИЦИНСКОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ (2001 год), стр. 300.
8.2. Декомпрессионная болезнь
8.2.2. Историческая справка
Глянул....
____________________________
Подв. пловец ДОСААФ СССР
:(

Читаем всё-таки дальше...
"В самостоятельную нозологическую единицу ее выделили в 1854 г. французские врачи Б.Поль и Т.Вателль, назвав «кессонной болезнью».... Было отмечено, что заболевание возникает только после выхода из-под давления («расплата наступает только на выходе»). На основании анализа причин болезни Б.Поль и Т.Вателль пришли к заключению, что тяжесть заболевания зависит от величины давления, продолжительности пребывания под давлением и скорости снижения давления в кессоне до атмосферного. Эмпирически ими было предложено замедлять скорость декомпрессии и впервые была высказана мысль о том, что для облегчения состояния пострадавшего его необходимо «немедленно вновь подвергнуть повышенному давлению, чтобы потом произвести разрежение очень осторожно». В 1873 г. хирург Э.Смит впервые применил лечебную рекомпрессию при декомпрессионном заболевании. В классическом труде французского ученого Поля Бера «Атмосферное давление» (1878) был предложен термин «декомпрессионная болезнь», четко указано на газовую этиологию заболевания и предложены пути профилактики: медленный подъем водолаза или использование декомпрессионной камеры после подъема."

Достаточно много было известно. В 1908 году были опубликованы первые Таблицы ступенчатой декомпрессии. Не стану спрашивать что конкретно придумал/установил Джон Холдейн. Но это отнюдь не было установлением причин ДКБ - причины уже были известны.
Да, в те времена, до введения в практику ступенчатой декомпрессии, не было надёжного способа избежать ДКБ при длительных экспозициях. Всё, что они делали - эмпирически пытались не превышать NDL, как теперь сказали бы, зная про влияние и глубины и времени, нащупывали этот NDL.

Вам разве не рассказывали этого на курсах подводного пловца ДОСААФ, начиная с того самого пресловутого шампанского, выпитого в кессоне? Да и при вашем-то свободном английском...

Аватара пользователя
Андрей СПб
Активный участник
Сообщения: 12517
Зарегистрирован: 11-03-2009 09:51

#38 Сообщение Добавлено: 13-08-2019 22:37 Заголовок сообщения: Re: Декомпрессия. помогите разобраться!

BKC писал(а):
13-08-2019 17:14
Достаточно много было известно. В 1908 году были опубликованы первые Таблицы ступенчатой декомпрессии.
...
Вам разве не рассказывали этого на курсах подводного пловца ДОСААФ, начиная с того самого пресловутого шампанского, выпитого в кессоне?
А вам не рассказывали на курсах ДОСААФ, что год 1897 (работ на Гангуте) был на 11 лет РАНЕЕ 1908 года, когда где то в Англии были "опубликованы первые таблицы декомпрессии" которые еще неизвестно когда дошли до России (инета тогда не было...) :shock:
Или "шампанское выпитое в кессоне" до сих пор в голову бьет, что даты путаются, как и причины/описания
Это при вашем то опыте так напутать... :bee2:
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв. пловец ДОСААФ СССР

BKC
Активный участник
Сообщения: 12609
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#39 Сообщение Добавлено: 13-08-2019 22:47 Заголовок сообщения: Re: Декомпрессия. помогите разобраться!

Андрей СПб писал(а):
13-08-2019 22:37
...
:doctor:
Давайте будем что-либо обсуждать после того как Вы всё-таки научитесь читать. Посредством головы. Хоть как-то...

Аватара пользователя
Андрей СПб
Активный участник
Сообщения: 12517
Зарегистрирован: 11-03-2009 09:51

#40 Сообщение Добавлено: 13-08-2019 22:50 Заголовок сообщения: Re: Декомпрессия. помогите разобраться!

Алаведы - а вы разберетесь с датами, понятиями и еще раз прочитаете ВНИМАТЕЛЬНО вами же рекомендованную книжку :bee2:
Я понимаю ваш квасной патриотизм насчет КВШ, но даже Морское министерство России в 1897 году его не разделяло, выбрав для подъема шведов.
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв. пловец ДОСААФ СССР

Ответить