Перепад давления

Раздел предназначен для ответов на вопросы новичков. На ЛЮБЫЕ ВОПРОСЫ. Ответы не по существу, флуд, насмешки - удаляются, автор оных без предупреждения отправляется в читатели на неделю.

Модераторы: трофи, DukeSS, KWAK

Ответить
Сообщение
Автор
tok
Новичок
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 06-08-2021 10:07

#1 Сообщение Добавлено: 15-09-2021 11:42 Заголовок сообщения: Перепад давления

Здравствуйте.
Я столкнулся с двумя противоположными мнениями.
Опытные практики говорят, что всплытие с 10 метров совсем не опасно, тогда как теоретики барологи говорят, что как раз таки с 10 до 0 метров идёт сильный перепад давления, а точнее аж в 2 раза. Я даже нашёл в инструкции от компьютера Cressi такое утверждение и предписание после сафети стопа на 5 метрах всплывать оставшиеся 5 метров в течение не менее 1 минуты, так как это крайне важно для безопасности.
Разницу 10-0 метров ставят в равно с разницей 30-10 и 40-15.
У меня также на этом фоне возник обратный вопрос. Если разницы 10-0 30-10 40-15 равны, то почему их пропорции не работают для увеличения времени нахождения на этих крайних глубинах, не работает для сатурации. То есть.
Если на 10 метрах мы можем находится 215 минут, то с увеличением давления в 2 раза мы можем находится не 107 минут (в 2 раза до 30 метров) а всего лишь 16 минуты. (в 13.5 раза)
Если на 15 метрах мы можем находиться 91 мин, то на 40 уже всего 5 мин (в 18 раз)
40-10 разница давления всего в 2.5 раза, а вот в сатурации в 43 раза.
Значит при увеличении давления график меняется в геометрической прогрессии а не по прямой как сравнивают перепады давления на представленных глубинах.
И от этого очень кажется что все таки 10-0 при 2 кратном падении давления не равно 30-10 и тем более не равно 40-15.
Как это можно объяснить?\
Получается в обратном направлении мощная десатурации должна идти как раз таки 40-30, потом послабже 30-15 и совсем легкая 10-0
Последний раз редактировалось tok 15-09-2021 12:10, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ShurikK
Активный участник
Сообщения: 11461
Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI
Контактная информация:

#2 Сообщение Добавлено: 15-09-2021 11:56 Заголовок сообщения: Re: Перепад давления

Сами интервалы глубин "в два раза" высчитывали?
Везде забываете об одной атмосфере на поверхности.
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат

tok
Новичок
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 06-08-2021 10:07

#3 Сообщение Добавлено: 15-09-2021 11:58 Заголовок сообщения: Re: Перепад давления

ShurikK писал(а):
15-09-2021 11:56
Сами интервалы глубин "в два раза" высчитывали?
Везде забываете об одной атмосфере на поверхности.
Да спасибо. Сейчас пересчитаю и исправлю. Но суть пока особо не поменялась, только цирфы ещё хуже стали

Аватара пользователя
ShurikK
Активный участник
Сообщения: 11461
Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI
Контактная информация:

#4 Сообщение Добавлено: 15-09-2021 12:19 Заголовок сообщения: Re: Перепад давления

tok писал(а):
15-09-2021 11:58
ShurikK писал(а):
15-09-2021 11:56
Сами интервалы глубин "в два раза" высчитывали?
Везде забываете об одной атмосфере на поверхности.
Да спасибо. Сейчас пересчитаю и исправлю. Но суть пока особо не поменялась, только цирфы ещё хуже стали
А Вы считаете всё это, опираясь на какие начальные знания?
Что-нибудь о парциальном давлении газов во вдыхаемых смесях и в тканях организма Вам известно?
Теорию декомпрессии на форуме Вам никто не даст.
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат

Аватара пользователя
digest
Активный участник
Сообщения: 1297
Зарегистрирован: 22-07-2015 17:59
Откуда: Israel

#5 Сообщение Добавлено: 15-09-2021 14:12 Заголовок сообщения: Re: Перепад давления

tok писал(а):
15-09-2021 11:42
У меня также на этом фоне возник обратный вопрос. Если разницы 10-0 30-10 40-15 равны, то почему их пропорции не работают для увеличения времени нахождения на этих крайних глубинах, не работает для сатурации. То есть.
Разницы может быть и одинаковы, однако закон Генри-Дальтона говорит не разницах в давлении, а о его абсолютной величине. То есть, растворимость газа в жидкости прямо пропорциональна парциальному давлению этого газа. Десатурация, соответственно, происходит вследствие уменьшения парциального давления газа. На самом деле все сложнее, т.к. разные ткани организма насыщаются/рассыщаются по-разному, и как правильно заметил ShurikK, теорию декомпрессии в вопросах-ответах не расскажешь.

Опасность быстрого всплытия именно с 10 до 0 состоит не в недостаточном рассыщении, а в потенциальной баротравме легких, так как произведение давления газа на его объем постоянно (спасибо Бойлю с Мариоттом), а значит вдохнув на 10м (давление 2 атм.) и быстро всплыв на поверхность, дайвер получит двойной объем газа в легких, что может привести к серьезной физической травме, а не ДКБ.

(*) все законы говорят о постоянной температуре и идеальных газах.

tok
Новичок
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 06-08-2021 10:07

#6 Сообщение Добавлено: 15-09-2021 16:49 Заголовок сообщения: Re: Перепад давления

digest писал(а):
15-09-2021 14:12

Опасность быстрого всплытия именно с 10 до 0 состоит не в недостаточном рассыщении, а в потенциальной баротравме легких, так как произведение давления газа на его объем постоянно (спасибо Бойлю с Мариоттом), а значит вдохнув на 10м (давление 2 атм.) и быстро всплыв на поверхность, дайвер получит двойной объем газа в легких, что может привести к серьезной физической травме, а не ДКБ.

(*) все законы говорят о постоянной температуре и идеальных газах.
С баротравмой все понятно. Я бы поговорил о расширении пузырей, по скольку как в инструкции к компьютеру про пузыри говорилось, так и баролог из соседней ветки бил себя пяткой в грудь и говорил, что работал с пациентами, которые закисли от того, что не так медленно всплыли с 10 метров как нужно, и что это такая важна часть всплытия и требуется ещё минуту всплывать после того как сафети стоп отстоял на 5 метрах.

Аватара пользователя
majorcom
Активный участник
Сообщения: 678
Зарегистрирован: 09-06-2015 16:32
Откуда: Ростов-на-Дону

#7 Сообщение Добавлено: 15-09-2021 17:12 Заголовок сообщения: Re: Перепад давления

Вот до чего доводит исключение RDP и т.п. "сложностей" из программ обучения OWD.... Они (эти OWD) начинают пытаться сами что-то додумывать (что в общем-то не плохо, т.с. тяга к знаниям), но не в ту степь.
tok, то, что вы отстояли сейфти-стоп еще не означает, что у вас в крови не осталось азота - это раз. И вероятность того, что "выпрыгивающий" с сейфти-стопа дайвер сделает это на одном вдохе намного выше, чем если бы он поднимался еще минуту и эту минуту ровно дышал - это два. В самом худшем раскладе можно заполучить сразу две проблемы на свою тушку. Поэтому совсем не глупые люди и говорят Вам, что с остановки безопасности всплывайте мееедленно.
Плюс, эта "минута" даётся вам еще и для того, чтобы оценить остановку на поверхности вокруг вас - лодки, другие дайверы, волнение и т.п., чтобы вы могли выйти на поверхность безопасно, не получив чем-нибудь по голове.

tok
Новичок
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 06-08-2021 10:07

#8 Сообщение Добавлено: 15-09-2021 17:27 Заголовок сообщения: Re: Перепад давления

majorcom писал(а):
15-09-2021 17:12
Вот до чего доводит исключение RDP
Что такое RDP?

Аватара пользователя
majorcom
Активный участник
Сообщения: 678
Зарегистрирован: 09-06-2015 16:32
Откуда: Ростов-на-Дону

#9 Сообщение Добавлено: 15-09-2021 17:37 Заголовок сообщения: Re: Перепад давления

tok писал(а):
15-09-2021 17:27
Что такое RDP?
Таблица такая - Recreational Dive Planner

Аватара пользователя
Фишкин
Активный участник
Сообщения: 2265
Зарегистрирован: 04-02-2007 11:33
Откуда: C-Пб

#10 Сообщение Добавлено: 15-09-2021 17:53 Заголовок сообщения: Re: Перепад давления

Может он Ханновскими таблицами пользуется

Аватара пользователя
majorcom
Активный участник
Сообщения: 678
Зарегистрирован: 09-06-2015 16:32
Откуда: Ростов-на-Дону

#11 Сообщение Добавлено: 15-09-2021 18:47 Заголовок сообщения: Re: Перепад давления

Фишкин писал(а):
15-09-2021 17:53
Может он Ханновскими таблицами пользуется
да пофиг )))) хоть "open water air diving & decompression tables" от IANTD, хоть "dive tables" от NAUI. Сути дела это не меняет :wink:

Аватара пользователя
digest
Активный участник
Сообщения: 1297
Зарегистрирован: 22-07-2015 17:59
Откуда: Israel

#12 Сообщение Добавлено: 16-09-2021 01:47 Заголовок сообщения: Re: Перепад давления

tok писал(а):
15-09-2021 16:49
С баротравмой все понятно. Я бы поговорил о расширении пузырей
Можно и о расширении пузырей. Быстро всплывать с насыщенными тканями (например, в конце дайва) чревато и этой проблемой. С глубины 40 метров иные правила настоятельно рекомендуют дип стопы. И все рекреационные 20-30м дайвы без исключения желательно завершать остановками безопасности. Такая комбинация максимальной глубины + сейфти стоп статистически признана наиболее безопасной для релаксируещего неспортивного и часто находящегося не в лучшей физической форме дайвера. Народная забава.

Всплывать надо медленно, в этом великий смысл. Сейфти стоп значительно уменьшает среднюю скорость всплытия. Ну и позволяет осмотреться и подготовиться к выходу на поверхность, не без того.

Легкие формы ДКБ ведь можно получить, даже ныряя строго по таблицам. Это все вероятностные события. Плюс совершенно индивидуальные события. Но именно такая комбинация уменьшает вероятность получения ДКБ. Физические допустимые пороги научно не вычислишь, всё опытным путем и на костях и здоровьи предыдущих поколений дайверов. И усредненно.

Это если просто. Есть и более сложная теория декомпрессии, есть возможности более быстрого рассыщения с использованием газов с большей парциалкой по кислороду (а значит, меньшей по азоту). Но это уже не для рекреационных релаксирующих отпускников.

Рекреационным надо лишь теоретически знать почему Генри (чем глубже ныряешь, тем интенсивнее насыщение) и Бойль с Мариоттом (чем глубже ныряешь, тем меньше объем газа, и значит глубже насыщение) влияют на ограничения дайвов по глубине, времени и поверхностному интервалу между дайвами. А понимая это теоретически, спокойно нырять по компу или таблицам. Комбинации этих ограничений опробованы достаточно давно, чтобы считаться надежными.

BKC
Активный участник
Сообщения: 15145
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#13 Сообщение Добавлено: 16-09-2021 06:10 Заголовок сообщения: Re: Перепад давления

tok писал(а):
15-09-2021 11:42
У меня также на этом фоне возник обратный вопрос.
...не работает для сатурации.
...десатурации...
Попробуйте написать более внятно, что Вам непонятно. Объяснение довольно простое и на пальцах.
Но Вы сперва подумайте и сформулируйте, что Вы имеете в виду (если вообще имеете что-то) когда говорите "сатурация". По русски это означает "насыщение". Так вот - что Вы имеете в виду под "насыщением"? Как только Вы это поймёте, все вопросы отпадут сами.
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC

Аватара пользователя
Фишкин
Активный участник
Сообщения: 2265
Зарегистрирован: 04-02-2007 11:33
Откуда: C-Пб

#14 Сообщение Добавлено: 16-09-2021 12:10 Заголовок сообщения: Re: Перепад давления

majorcom писал(а):
15-09-2021 18:47
Фишкин писал(а):
15-09-2021 17:53
Может он Ханновскими таблицами пользуется
да пофиг )))) хоть "open water air diving & decompression tables" от IANTD, хоть "dive tables" от NAUI. Сути дела это не меняет :wink:
Я о том, что аббревиатура RDP не всем знакома.

А так - да, пытливый мозг смешивает в одну кашу скорость всплытия, глубину, сатурацию и баротравму.

Ответить