Плюсы и минусы найтрокса.

Раздел предназначен для ответов на вопросы новичков. На ЛЮБЫЕ ВОПРОСЫ. Ответы не по существу, флуд, насмешки - удаляются, автор оных без предупреждения отправляется в читатели на неделю.

Модераторы: трофи, DukeSS, KWAK

Ответить
Сообщение
Автор
АлександрД

#21 Сообщение Добавлено: 02-04-2014 20:06 Заголовок сообщения:

ну да, да не совсем.
не совсем верно выразился, тут да... более правильно
то остаточный азот, который должен рассышаться на поверхности, быстрее достигает меньших величин,
должно звучать как
то кол-во остаточного азота, что успели накопить за время предыдущего погружения, быстрее достигнет меньших величин, если бы такое же время до или после , ныряли бы на воздухе,
скорее не взаимоисключает, а следует одно из другого и т.п.

Аватара пользователя
gennady golikov
Активный участник
Сообщения: 7793
Зарегистрирован: 10-04-2008 13:22
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#22 Сообщение Добавлено: 02-04-2014 21:35 Заголовок сообщения:

Еще один минус найтрокса. Если в дц или на боте нет найтроксного компрессора, то найтрокс как сурок с вроде он есть, но ты его не видишь. А если он из транспортника то он вроде есть но его всегда мало.
Дайвер помни: "Удлиняя список игнора - ты рискуешь остаться в одиночестве. Соло-давинг смертельно опасен!!"

BKC
Активный участник
Сообщения: 15145
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#23 Сообщение Добавлено: 02-04-2014 23:51 Заголовок сообщения:

АлександрД писал(а):...если бы такое же время до или после, ныряли бы на воздухе...
скорее не взаимоисключает, а следует одно из другого и т.п.
Ну... если бы у бабушки был баллон с найтроксом, а думала она, что это воздух, то она была бы... (~C)
Ну, Вы помните... :wink:

Давайте будем честными - "взаимоисключает"-таки...

Я это вот к чему. Вопрос-то скорее "педагогический" - как что рассказывать, чтобы у новообращённого дыхальщика найтрокса тараканов в голове не засело. Ну и поскольку это здесь подвесили...
Почему-то... очень часто всё валят в кучу - и то, и то, и то станет лучше при использовании найтрокса. (Видать всё он же - маркетинг...) И каша эта часто остаётся в голове даже у вполне образованных людей.
ПМоченьСМиО народ с непривыку путается на ровном месте. Поэтому лучше не усложнять и сложные логические построения не делать. Это вообще для обучения водолазов полезно. :wink:


Факт есть один - более медленное накопление азота. Просто потому, что его меньше в смеси. Всё. Точка. И всё следует именно из этого и только из этого. Грубо говоря, будет так.

1. Если сидели под водой "до упора" (до NDL) то и накопили столько же азота, как и при погружении на воздухе до NDL:
- Сидеть под водой для этого нужно (можно :!: ) дольше, чем при использовании воздуха. Именно для этого найтрокс и используют практически все.
- Все дальнейшие расчёты для следуещего погружения будут одинаковы - совершенно неважно досиделись до NDL на воздухе или на найтроксе.
(Ну... в первом приближении - детали не должны волновать людей в этом разделе.)
- Никакого улучшения самочуствия (по сравнению с погружением на воздухе) тоже не будет, если приписывать эти проблемы с самочуствием (включая усталость) "лёгким симптомам ДКБ" (единственное разумное, что приходит в голову).

2. Если провели под водой столько же времени, как при погружении на воздухе (дышали найтроксом, компьютер установили на "воздух"):
- Азота, естественно, будет меньше при дыхании найтроксом и вероятность ДКБ проблем снижается.
- Поскольку азота меньше, допустимое время следующего погружения будет больше.
- Самочуствие будет лучше, если проблемы были связаны с "лёгкими симптомами ДКБ".
(2а. Осталось только найти тех, кто так сознательно делает.)


Resume:
Реально найтрокс используют чтобы сидеть под водой подольше - упрощённо говоря, до NDL досидеться. При этом всё сводится к самому первому пункту и никаких других полезностей ждать от использования найтрокса не следует ибо нет их.


P.S. Сам я знаю только один пример, когда человек использовал найтрокс, а на компьютере ставил 21%. И так погружался целый день, 5 погружений. Это был я сам не так давно. (Правда был у меня ещё и второй компьютер, выставленный на 32%. Зачем мне весь этот цирк был нужен не скажу - можете попытаться догадаться.)
Всё-таки используют найтрокс для того, чтобы дольше сидеть под водой. И при этом всё равно в этот NDL упираются, будь он неладен.

P.P.S. Про самочуствие. (Личное.) Мне кислород полезен. После погружения практически всегда чувствую себя лучше. Разницы в самочуствии после погружений на воздухе и на найтроксе не замечал.

Sorry за занудство.

Аватара пользователя
Николай_68
Активный участник
Сообщения: 3926
Зарегистрирован: 05-12-2010 21:05
Откуда: Москва

#24 Сообщение Добавлено: 03-04-2014 20:20 Заголовок сообщения:

BKC писал(а):- Самочуствие будет лучше, если проблемы были связаны с "лёгкими симптомами ДКБ".
Можно добавить? Часто приходится слышать про хорошее самочувствие после дайва на найтроксе. Из этого, видимо, следует, что после дайва на воздухе самочувствие не очень. Так вот, самочувствие после дайва (мы говорим о рекреации) должно быть отличным - это нормально. И никаких головных болей. Может быть проблемы с самочувствием от слишком быстрого всплытия. Судя по тому, как многие всплывают как ракеты с сейфтистопа, это неудивительно. Куда торопятся - непонятно. Хотя, конечно, может я и ошибаюсь.
Всплывая - выдыхай!
PADI OWD, AOWD, Deep; NDL Nitrox.

Аватара пользователя
Андрей СПб
Активный участник
Сообщения: 15453
Зарегистрирован: 11-03-2009 09:51

#25 Сообщение Добавлено: 03-04-2014 21:49 Заголовок сообщения:

начались фантазии почему кто то себя лучше после найтрокса чувствует - ракеты с сейфити взлетают, ДКБ пропадает, воздух очищать надо.. :wink:
Я чувствую себя лучше после ГЛУБОКОГО дайва на найтроксе (на пределе допустимого) очень просто - не сонливость после 2-3 дайвов, когда тебя от наныра и солнышка размаривает, а свежесть-энергию как после отдыха в "сосновом лесу".
И все тут - и это мне очень нравится....
Причина - имхо ррО высокое длительное.
Это вам не тоже самое ррО на воздухе с экспозицией на 5 минут :wink:
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв. пловец ДОСААФ СССР

Аватара пользователя
Рустам
Активный участник
Сообщения: 727
Зарегистрирован: 16-04-2005 08:58
Откуда: Москва.
Контактная информация:

#26 Сообщение Добавлено: 05-04-2014 19:18 Заголовок сообщения:

При глубоких дайвах (не выходящих за рамки) и коротком поверхностном интервале, найтрокс необходим.
На воздухе, при соблюдении всех рекомендаций компа, и я и жена испытывали легкую форму ДКБ.
При найтроксе такого не наблюдалось, т.к. газ заканчивался задолго до бездекомпрессионных пределов, в отличие от воздуха.
MSDT PADI #634798
Водолаз 6 разряда
Спасатель 1 класса

Аватара пользователя
aviadiver
Активный участник
Сообщения: 2247
Зарегистрирован: 21-01-2010 18:54
Откуда: Москва,область

#27 Сообщение Добавлено: 10-04-2014 12:41 Заголовок сообщения:

У меня самочувствие хорошее, одинаковое. Вот, только физическая усталость меньше...
DIVE MUST GO ON!!!

Аватара пользователя
shukachka
Новичок
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 11-04-2014 19:53
Откуда: Жмеринка
Контактная информация:

#28 Сообщение Добавлено: 11-04-2014 20:13 Заголовок сообщения:

хмммм... :roll:

vsd
Активный участник
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 21-01-2013 22:09
Откуда: Украина

#29 Сообщение Добавлено: 11-04-2014 21:23 Заголовок сообщения:

я после двух дней нырялки на воздухе (по 3-4 дайва в день) чувствую себя очень уставшим, на найтроксе ощущения сильно лучше

Marinas
Новичок
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 11-12-2007 15:07
Контактная информация:

#30 Сообщение Добавлено: 15-04-2014 11:18 Заголовок сообщения:

:) Позвольте и мне добавить. Тут вот промелькнула идея об уменьшении вероятности ДКБ при использовании найтрокса. К сожалению - вероятность проявления симптомов ДКБ зависит от множества факторов, не только от смеси которой мы дышим. Если вспомните курс Open Water, там говорилось, что таблицы-планировщики и компьютеры не учитывают индивидуальных особенностей нашего организма. Более того день ото дня эти особенности меняются. Ну например, поспали мало, с друзьями вечером в баре посидели, воды пили недостаточно, поднабрали за зиму килограммов, или, не дай Бог, приболели... Всё это и многое другое будет способствовать возникновению ДКБ даже если вы не нарушаете бездекомпрессионных пределов.
Что касается меньшей усталости - это очень субъективно, но многие дайверы, использующие найтрокс, утверждают, что чувствуют себя лучше (а именно более энергичными) после серии погружений с использованием найтрокса по сравнению с воздухом. ( :D я лично из их числа)

Резюмируя:
ПЛЮСЫ: увеличение бездекомпрессионных пределов, уменьшение времени между погружениями (поверхностных интервалов). Небольшой пример, делая 3 погружения в день с максимальными глубинами 28 м, 24 м и 18 м с поверхностным интервалом не менее 1 часа между погружениями, на 30 минуте 3-го погружения компьютер показывает 10 минут до декомпрессии на 12 м.

МИНУСЫ: повышеная вероятность кислородного отравления (ну здесь всё просто - не привышайте пределов по глубине и используйте правильный процент кислорода в смеси, и всё ок), дополнительная стоимость баллонов с найтроксом (в настоящее время многие дайвинг-центры предлагают найтрокс бесплатно, на сафари это реже, но я думаю, что это вопрос времени)

Аватара пользователя
badzoo
Активный участник
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 01-05-2011 12:20

#31 Сообщение Добавлено: 15-04-2014 16:05 Заголовок сообщения:

АлександрД писал(а): есть ещё некоторый плюс для слабых найтроксов - если лазить на глубины 30-35 метров - то несколько меньше влияние азотного наркоза
Наркотический потенциал кислорода не меньше азота, так что найтрокс и воздух вштыривают примерно одинаково.

Аватара пользователя
hunter_35
Активный участник
Сообщения: 3720
Зарегистрирован: 13-04-2012 17:52
Откуда: Москва

#32 Сообщение Добавлено: 15-04-2014 16:25 Заголовок сообщения:

badzoo писал(а): Наркотический потенциал кислорода не меньше азота, так что найтрокс и воздух вштыривают примерно одинаково.
А можно поподробнее про наркотический потенциал кислорода.
:popcorn:

Аватара пользователя
хатифнатт
Участник
Сообщения: 243
Зарегистрирован: 07-04-2011 07:31

#33 Сообщение Добавлено: 15-04-2014 18:06 Заголовок сообщения:

hunter_35 писал(а):
badzoo писал(а): Наркотический потенциал кислорода не меньше азота, так что найтрокс и воздух вштыривают примерно одинаково.
А можно поподробнее про наркотический потенциал кислорода.
:popcorn:
http://en.wikipedia.org/wiki/Equivalent_narcotic_depth

Аватара пользователя
Elf in Stone
Активный участник
Сообщения: 23431
Зарегистрирован: 27-01-2010 15:34
Откуда: Москва

#34 Сообщение Добавлено: 15-04-2014 19:23 Заголовок сообщения:

Если наркотическое действие кислорода и азота одинаковы, зачем существует нормоксический тримикс, и почему наркоз называют азотным?

Аватара пользователя
badzoo
Активный участник
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 01-05-2011 12:20

#35 Сообщение Добавлено: 15-04-2014 20:24 Заголовок сообщения:

Elf in Stone писал(а):Если наркотическое действие кислорода и азота одинаковы, зачем существует нормоксический тримикс, и почему наркоз называют азотным?
На 45 метров на гипоксическом тримиксе идти неразумно. Название "азотный наркоз" - так исторически сложилось, как и "кессонная болезнь".

BKC
Активный участник
Сообщения: 15145
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#36 Сообщение Добавлено: 15-04-2014 20:25 Заголовок сообщения:

Elf in Stone писал(а):Если наркотическое действие кислорода и азота одинаковы, зачем существует нормоксический тримикс...?
:roll:
Чтобы заменить часть азота в смеси гелием, который обладает меньшим наркотическим действием (потенциалом).
Elf in Stone писал(а):...почему наркоз называют азотным?
Так издавна повелось. Да и азота всегда заметно больше, чем кислорода в смеси. А вот для утверждения, что кислород не обладает наркотическим действием особых оснований нет. (Скорее удивительно, что оно не очень выражено, ПМСМ.) Проверить это не очень понятно как из-за соотношения давлений при которых возникает "азотный" наркоз и проявляется кислородное отравление (последнее заметно меньше).

Аватара пользователя
hunter_35
Активный участник
Сообщения: 3720
Зарегистрирован: 13-04-2012 17:52
Откуда: Москва

#37 Сообщение Добавлено: 15-04-2014 21:08 Заголовок сообщения:

Насколько я помню, судорога, вызванная кислородным отравлением цнс убьёт Вас быстрее, чем вы успеете почувствовать наркотическое действие кислорода. :D И таки END считается по азоту.

BKC
Активный участник
Сообщения: 15145
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#38 Сообщение Добавлено: 15-04-2014 21:32 Заголовок сообщения:


Аватара пользователя
badzoo
Активный участник
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 01-05-2011 12:20

#39 Сообщение Добавлено: 15-04-2014 21:52 Заголовок сообщения:

hunter_35 писал(а):И таки END считается по азоту.
У кого как.

Аватара пользователя
Elf in Stone
Активный участник
Сообщения: 23431
Зарегистрирован: 27-01-2010 15:34
Откуда: Москва

#40 Сообщение Добавлено: 16-04-2014 00:10 Заголовок сообщения:

Жесть этот технический дайвинг.

Ответить