Крыло-жилет и модульная система(конструктор). В чем разница?

Сообщение

Валерий Мухин · Добавлено: 05-03-2015 19:08

ser2166 писал(а):
Валерий Мухин писал(а):Начнем с того, что не смотря на то, что Ваш вопрос интуитивно-понятный, но термины "крыло-жилет" и "модульная система" не являются определениями одного уровня классификации ("теплое" и "мягкое").

Вот скажем VoyagerPac (в Вашей терминологии "крыло-жилет"):
http://www.diverite.com/products/catalog/wings/t5000

По сравнению с комбинацией Voyager Wing + TransPac XT:
http://www.diverite.com/products/catalog/wings/bc4700
http://www.diverite.com/products/catalo ... sses/t3300

Тут действительно ни какой разницы нет и даже более того VoyagerPac удобнее, дешевле и легче чем модульная система.
Аналогично если сравнивать Nomad EXP (который, как бы, в Вашей терминологии тоже "крыло-жилет") и Nomad XT, то Nomad EXP мне нравится гораздо больше.
Валерий, VoyagerPac я считаю "крыло-жилетом". Все пришито намертво и ничего не меняется.

Это говорит только о том, что Вы не понимаете по какому критерию дается рекомендации.
Рекомендация покупать VoyagerPac полностью эквивалентна рекомендации покупать Voyager Wing + TransPac XT.

Олег69 · Добавлено: 05-03-2015 19:11

ser2166 писал(а): Ну тут да. Мощная рекламная компания!

Ну вот тема была аж в 2007 :viewtopic.php?f=1&t=22573

valheru · Добавлено: 05-03-2015 20:14

Олег69 писал(а): Ирина, сугубо мое ИМХО, вчерашнему опенку вообще ничего советовать не надо, чтоб немного позже он не рассказывал всем, как ему посоветовали и он по чьей то наводке/вине купил каку

Мне кажется, вероятность действительно "купить каку" стремится к нулю. Все продающиеся компенсаторы с успехом выполняют свои функции. Вероятнее всего, человек будет доволен своим выбором и в дальнейшем будет его яростно отстаивать.

Олег69 · Добавлено: 05-03-2015 20:49

valheru писал(а): Мне кажется, вероятность действительно "купить каку" стремится к нулю. Все продающиеся компенсаторы с успехом выполняют свои функции. Вероятнее всего, человек будет доволен своим выбором и в дальнейшем будет его яростно отстаивать.

Это по этому в разделе Продам куча жилетов?

Все зависит от того, осознано и по критериям применения сделан выбор или после советов добрых людей

valheru · Добавлено: 05-03-2015 20:50

В разделе "Продам" куча жилетов, потому что большинство купленных BCD - жилеты. Когда новички будет массово покупать крылья, там будет много крыльев.

micro · Добавлено: 05-03-2015 21:47

Elf in Stone писал(а):Единственное, чего я не могу понять, это почему заДИРистые системы стоят дороже жилетов.

Ну вот новое крыло с новой подвеской, с новой спинкой вышло в 23 тыр, второй такой же комплет вышел в 26 из-за роста бакса и сложностей с доставкой. Ну ещё карманы простецкие по 3 тыра на комплект. Вроде не дороже, средняя цена жилета. Но, жилет надо примерять, единственный, кторый мне подошел, был Tusa (модель не помню) у которого пояс удлиняется на липучке. В нем было удобно, в остальных случаях жилет либо был велик и съезжал на уши, либо мал и было не комфортно. В моностропе же ощущения того, что "что то не так" не было, а если повернуться на бок или на спину, то вообще кайф, т.к. ничего не болтается.

Эльдар А. · Добавлено: 05-03-2015 22:52

Elf in Stone писал(а): Единственное, чего я не могу понять, это почему заДИРистые системы стоят дороже жилетов. Причем, значительно. Невооруженным глазом видно, что жилеты в основной своей массе сложнее в изготовлении, чем спинка с моностропой и крылом. Покаааа пришьешь кучу всех этих колечек-хренечек, карманчиков-пряжечек. Да и спрос на жилеты, я думаю, полюбому выше намного.

Разница в стоимости труда тут небольшая, +/- 1 человекочас.
Основная разница формируется за счет:
1. Стоимости материалов и оборудования для их обработки. Нержавейка, анодированный алюминий, кордура, толстый полиуретан стоят дороже, чем штампованная пластмасса.
2. При малом объеме производства стоимость разработки продукта и его вывода на конвейер на единицу продукции может быть в разы больше. Т.е. условно НИОКР для BCD любого типа стоит 100 рублей. У одних эти 100 рублей делятся на 100 экземпляров, у других на 10 тыс. экземпляров.

ilya1004 · Добавлено: 05-03-2015 23:26

ser2166 писал(а):
ShurikK писал(а):Если новичок на форуме спрашивает что купить, то советовать действительно ничего не надо. Ибо он точно либо уже прошел начальное обучение у тех с кем ныряет весь мир, либо еще не определился и обязательно к ним попадет. Там ему все посоветуют и мозги настроят как им нужно.

А если новичок вдруг осознанно пойдет учиться не к тем с кем ныряет весь мир, то он всё-равно купит модульную систему. Ибо его будут сразу учить не так как у тех с кем ныряет весь мир.

Так что да. Религия.
Ну новички как правило учатся только в классике. Может конечно кто то и где то в чем то другом, но это скорее редкость.

Не надо забывать, что дайвцентры - это коммерческие организации. И инструктора там работают ради денег. Жилет - дешев, трудноубиваем и достаточно легко ложится в обучение (например, поднимает тебе голову на поверхности). А стиль "морского конька" - он вполне безопасен: расход воздуха впустую просто сократит рабочий день инструктора.
Ну и кто скажет опенку, что "не утонул" НЕ является идеальным результатом прохождения курса?

ilya1004 · Добавлено: 05-03-2015 23:27

ser2166 писал(а):Ну зачем же сразу классику? Есть альтернатива крыло-жилет, все тоже самое, за те же небольшие деньги, но есть камера, которая на обжимает всю тушку, а находится сверху. Естественно способствует более правильному положению тушки в воде.
Далее.. ну вот представьте девушку опенка. Ну разве она способна что-либо набрать/собрать? Ну да, Шурик одной собирал... он всем будет это собирать? Вряд ли .. или за $.

"... ну вот представьте себе девушку-водителя. Разве способна она остановиться перед пешеходом?".
_ДА_! Потому, что если не хочешь включать мозг - езди с водителем. Читай - "Шурик соберет за доллары". Хочешь регулярно всплывать - учись!

ilya1004 · Добавлено: 05-03-2015 23:30

mort писал(а):отвечу как опёнок (даже без календарика ещё) без опыта. но уже попробовавший в бассейне и жилет и жилет-крыло и модульную систему - с жилетом проще. и снимать\одевать в воде \ под водой, и вертикальный трим на поверхности.
но себе в пользование таки взял жилет-крыло потому как горизонтальный трим в нём мне прощё + встроеные грузовые карманы удобны.

"Встроенные грузовые карманы" к крылу покупаются отдельно. Те, которые есть у меня - поясные Холлисовские - по 4 кг на каждый. Привинчиваются к спинке. Иногда я их использовал, иногда - со спаркой - снимал и пользовался v-грузами и набалонными карманами. Выдержат ли 8 кг карманы в жилете - вопрос.

"Снимать/одевать жилет в воде" - это просто упражнение. Как натренируешь, так и будет. После 10 повторов не будет нужна и пряжка на плече. В реальной жизни это умение может понадобиться разве что пещерникам (настоящим!). Пока ты не ходишь в особо узкие пещеры или дальше 200 м, не существует ситуации, когда оно нужно.

"Вертикальный трим" на поверхности - не та задача, о которой надо задумываться. Во-первых, это 5-10 минут, против 40 минут подлинного кайфа(!) внизу (в дальнейшем время "внизу" может вырасти в разы). Во-вторых, опасение, что тебя "опрокинет мордой вниз", сильно преувеличено. 5-10 повторов и навык плавания на спине работает без нареканий. Если со временем придешь к ребризеру (по-моему, сейчас это лучшая система, особенно для технарей), вообще не будешь париться насчет "окунания морды": кислорода у тебя в конце дайва еще на час(ы) - плавай себе и наслаждайся видами.

ilya1004 · Добавлено: 05-03-2015 23:31

BIRKA писал(а):... модульная система собирается один раз и навсегда. ...

Весьма спорно. Из собственного опыта: начал с алюминиевой спинки, 36-фунтового бублика и 1-баллонного адаптера, потом выкинул адаптер и стал пользоваться спаркой (грузоподъемности в принципе хватало), потом постепенно довешивал к ней стейджи (до 4 шт дошло), потом заменил бублик на специфический и вместо спарки стал использовать ребризер... Так что постепенный прогресс есть всегда. Другое дело, что при каждом апдейте значительная часть снаряги уже есть!
Железная спинка есть, но пока не при деле: летать с ней экономом жаба давит. Вожу люминевую и карманы.

ilya1004 · Добавлено: 05-03-2015 23:32

Олег69 писал(а):Да вот живой пример, мой хороший товарищ, инструктор КМАС **, счет дайвам давно потерял, начинал еще на службе на флоте. У него в д/ц и жилеты, и крылья разные, но он ныряет в обычном жилете, даже не крыло-жилете и доволен, ему так удобно.

Тут еще надо посмотреть, не спутаны ли мухи с котлетами: инструктора не сильно много зарабатывают и снаряга "в счет дайвцентра" может быть предпочтительна не зависимо от ее качества. Особенно в рекреации, когда "убить себя" опытному инструктору тяжело.

ilya1004 · Добавлено: 05-03-2015 23:35

micro писал(а):
ser2166 писал(а):А зачем что то собирать, когда есть готовый вариант? Смысл то какой?
Как новичок в самосборном конструкторе [...]
Из недостатков пока вижу один - вес. Сумка с одним почти полным комплектом (без шлема, перчаток, фонариков-ножичков, буя и другой мелочевки) потянула на 17 кг. А у жены такой же комплект, плюс ещё её Jet Fin-ы тяжелее моего Мареса. Хорошо что ребенок без снаряги, за счет него уложимся в 60 кг в самолет , а если будет третий комплект или лететь вдвоём, как это везти?

Спинка - алюминиевая. Джет-фины - классные ласты, но так ли уж они нужны, когда в мокряке нырять? Пробовать надо.
Жилет весит не меньше: будет дополнительная ткань на обшитие боков. О блэк-даймонде упоминать не будем - там довесков еще больше.

ilya1004 · Добавлено: 05-03-2015 23:36

ser2166 писал(а):
ShurikK писал(а):...
4. Зачем новичку, пока он не набрал 100+, брать сначала одно, затем другое, затем понимать что опять что-то не то взял и искать что-то еще, когда можно сразу собрать ему нормальный, по минимуму, комплект к которому по необходимости можно добавлять дополнительные прибамбасы?
4. Когда новичок наберет 100+ много времени пройдет, а тем более сейчас, когда курс взлетел... А к этому времени появятся куча разных, интересных вещей.

4 дайва в день. 2 отпуска по 2 недели. Если OWD было ДО того, то можно слегка расслабиться...

Так что если очень хочется "попробовать" (желание, на самом деле очень правильное), крыложилет надо брать с рук - и настойчиво торговаться. Потому, что продавец уже "напробовался". А потом его еще самому продавать...

ilya1004 · Добавлено: 05-03-2015 23:57

ПОЛОЖительный писал(а):
ser2166 писал(а):
ПОЛОЖительный писал(а):я не тот случай, меня тормозило имеющееся бабло, точнее его малое кол-во, было бы больше давно ушёл и в техно и тримиксы....
Тот, тот! Спарка то появилась только сейчас. Спустя какое количество дайвов?
"на спарку" где-то на 150 дайвах пошёл учиться. Но стоил бы гелий, как найтрокс уже давно отучился бы и дальше ... Бабло победило зло, то есть мои хотелки.

Всех дружно агитирую на изучение ребризеров. Я ими не торгую, но если тысяч 50-100 пользователей добавится, то и цены будут пониже

За гелий либо вообще не платишь, либо копейки: расходуется 2(3)-литровый баллончик тримикса, да и тот не полностью. Кислород дешев и его еще пару литров. Но на поглотитель углекислого газа надо баксов 50-100 в неделю. И датчики кислорода 250 баксов в год. Однако купить себе ребризер - не дешево. Если нырять 4 недели в году (без дней на экскурсии), отобьется только через 2-3 года.

Олег69 · Добавлено: 06-03-2015 08:04

ilya1004 писал(а):
Олег69 писал(а):Да вот живой пример, мой хороший товарищ, инструктор КМАС **, счет дайвам давно потерял, начинал еще на службе на флоте. У него в д/ц и жилеты, и крылья разные, но он ныряет в обычном жилете, даже не крыло-жилете и доволен, ему так удобно.
Тут еще надо посмотреть, не спутаны ли мухи с котлетами: инструктора не сильно много зарабатывают и снаряга "в счет дайвцентра" может быть предпочтительна не зависимо от ее качества. Особенно в рекреации, когда "убить себя" опытному инструктору тяжело.

Вот при чем тут снаряга д/ц?

У него в д/ц достаточно всякой снаряги и крыльев несколько штук. Я писал про то, в чем он с удовольствием сам погружается. При наличии разных крыльев и жилетов, на нырялку в Египет он берет именно этот свой жилет и доволен вполне. Хотя у него возможность взять ЛЮБОЙ крыло-жилет, крыло со спинкой

BIRKA · Добавлено: 06-03-2015 11:01

ilya1004 писал(а):
BIRKA писал(а):... модульная система собирается один раз и навсегда. ...
Весьма спорно. Из собственного опыта: начал с алюминиевой спинки, 36-фунтового бублика и 1-баллонного адаптера, потом выкинул адаптер и стал пользоваться спаркой (грузоподъемности в принципе хватало), потом постепенно довешивал к ней стейджи (до 4 шт дошло), потом заменил бублик на специфический и вместо спарки стал использовать ребризер... Так что постепенный прогресс есть всегда. Другое дело, что при каждом апдейте значительная часть снаряги уже есть!
Железная спинка есть, но пока не при деле: летать с ней экономом жаба давит. Вожу люминевую и карманы.

Да я имела в виду, что подвеска собирается один раз, то есть спинка со стропой. А потом скручивается с нужным крылом, в зависимости от надобности.
Я, вот, предыдущий раз собирала подвеску в 2007 и пользовалась ей без изменений ровно 7 лет, пока всё не сгорело на фиг, как я уже рассказывала. Пользовалась и для рекреации, и для техно (спарка+до 4-х стейджей+скутер), и для проведения курсов - ничего не меняла, только крылья разные прикручивала.
Адаптером под один баллон можно не пользоваться и протянуть ремни напрямую через крыло. Но при перекидывании снаряги с баллона на баллон удобнее, если есть адаптер.

Elf in Stone · Добавлено: 06-03-2015 13:00

BIRKA писал(а):Адаптером под один баллон можно не пользоваться и протянуть ремни напрямую через крыло. Но при перекидывании снаряги с баллона на баллон удобнее, если есть адаптер.

Вот у Хальца в Эклипсе нет прорезей под баллонные ремни. Посему без адаптера никак.

Elf in Stone · Добавлено: 06-03-2015 13:01

Эльдар А. писал(а): Разница в стоимости труда тут небольшая, +/- 1 человекочас.
Основная разница формируется за счет:
1. Стоимости материалов и оборудования для их обработки. Нержавейка, анодированный алюминий, кордура, толстый полиуретан стоят дороже, чем штампованная пластмасса.
2. При малом объеме производства стоимость разработки продукта и его вывода на конвейер на единицу продукции может быть в разы больше. Т.е. условно НИОКР для BCD любого типа стоит 100 рублей. У одних эти 100 рублей делятся на 100 экземпляров, у других на 10 тыс. экземпляров.

Соглашусь, пожалуй.

хатифнатт · Добавлено: 06-03-2015 13:30

по поводу стоимости.
примеры.

на лежерах жилеты от 300 (самая дешевая тряпочка 250 с большой скидкой). зума со скидкой 299.
в основном, 400-500. сколько в свое время блек-даймонд стоил?

на дайвгире спинка+стропа+крыло от 250-300 баксов (дайврайт, емнип). грузовая система (хотя для теплых морей, для которых зума предназначена, можно обойтись грузами на баллон) еще максимум +100 баксов.
и это не сравнивая жилеты и моностропу с похожими потребительскими свойствами. даже для новичка.

так что лучше говорить, что корридоры цен перекрываются в довольно большой степени.

п.с. не агитирую ни за что.
возможно, новичку удобнее юзать жилет с большим карманом для мелочей, чем развешивать что-то по кольцам.

п.с.2. конечно, всякие маркистско-капиталистические маркетинги имеют место быть. однако ж...