Крыло-жилет и модульная система(конструктор). В чем разница?

Сообщение

alextcc · Добавлено: 21-03-2015 18:35

ser2166 писал(а):
tsd писал(а):Возможность прицепить к 30 фунтовому крылу парочку стейджев дает мне возможность нырнуть на 80 метров не меняя конфигурацию оборудования.
Это с OWD/AOWD и на воздухе и/или с 32 найтроксом, но за то с парой стейджей??????

Уважаемый ser2166!
Разве коллега tsd написал, что ходил на 80 метров на найтроксе?
Не знаете тему про найтрокс, не забивайте голову новичкам в этом разделе.
Советую самому уяснить, что на 32 найтроксе глубина - до 40 метров при PPO2=1.6 хоть для OWD, хоть для AOWD

Golf · Добавлено: 21-03-2015 19:20

alextcc писал(а):
ser2166 писал(а):
tsd писал(а):Возможность прицепить к 30 фунтовому крылу парочку стейджев дает мне возможность нырнуть на 80 метров не меняя конфигурацию оборудования.
Это с OWD/AOWD и на воздухе и/или с 32 найтроксом, но за то с парой стейджей??????
Уважаемый ser2166!
Разве коллега tsd написал, что ходил на 80 метров на найтроксе?
Не знаете тему про найтрокс, не забивайте голову новичкам в этом разделе.
Советую самому уяснить, что на 32 найтроксе глубина - до 40 метров при PPO2=1.6 хоть для OWD, хоть для AOWD

Вы внимательно прочитали то, что я написал?
1. В данной теме речь идет о рекреации. И погружение на 80м не рассматриваются.
2. В самом начале темы я написал, что советы покупки модульной системы идут не дайверам со 150 погружениями(они сами разберутся), а начинающим дайверам, OWD/AOWD с 10 дайвами(образно). А поэтому не стоит говорить, что есть возможность прицепить пару стейджей и уйти на 80.
3. Про найтрокс мне рассказывать не нужно, я его знаю. Поэтому и говорю про воздух/32найтрокс и 80м. Надеюсь поняли.

Golf · Добавлено: 21-03-2015 19:45

tsd писал(а):
ser2166 писал(а):
tsd писал(а):Ваши вопросы идут от того, что вы привыкли плавать исключительно за гидом в компотных красноморских условиях.
А что в нем плохого? Или вы считаете настоящих тех настоящих дайверов, кто лезет в наши мутняки?
Все в нем хорошо. А смысл моей фразы вы поймете, когда поныряете еще на Средиземном в разных местах, съездите в Индонезию, на Филиппины или, не дай бог, на Баренцуху.

В Средиземном нырял, без компаса.

В Баренцево не хочу, холодно.

tsd писал(а):Давайте прикинем зачем может понадобится компас на том же Красном море. Дедалус, отошли мы в синьку от рифа акул посмотреть. Посмотрели, покрутились, куда возвращаться будем?

Хотелось бы спросить гуру, а многие ли пользуются компасом в КМ? Ну есть те кто его с собой возит, а пользуются ли? Есть ведь другой компас - гид. И всегда можно всплыть и посмотреть куда плыть, если уж совсем ориентиров не наблюдаешь.

ser2166 писал(а):
tsd писал(а): а зачем нужен брас становится понятным когда жилет на уши полезет.
Т.е. вы считаете, что брасовый ремень это исключительно в конструкторе, а в крыло-жилете его не бывает?
.....
В таком случае скажу так, что в крыло-жилете или уже есть или ставится брас с тем же самым кольцом.

tsd писал(а):Вы в начале с терминологией определитесь. Какие бывают крылья и чем крыложилет отличается от обычного жилета и крыла?
Вот типичный крыложилет http://www.primescuba.com/aqua-lung-balance-bcd.html , как там брас ставить? У моей жены такой был. И был он ей чуток великоват, постоянно жаловалась, что на уши лезет.

А что вас в моей терминологии смущает? Есть жилет классический, есть жилет типа "крыло" - вот про него я и говорю, называя его "крыло-жилет". Что тут не ясного?
По моему, во всех крыло-жилетах есть на спинке прорези и под брас и под бандаж. пояс.

tsd писал(а):Если вы надуете до треска крыло то оно не будет давить вам бока как жилет.

Вы название темы прочитали? Вы понимаете о чем разговор?

Зачем надувать ДО ТРЕСКА крыло???

Если только при нормальных 8 кг взять еще 10кг лишнего веса.

У меня крыло или пустое или чуть поддуто, в зависимости от глубины.
В крыло-жилете есть те же самые карманы, такое же крыло сзади(бублик или подкова), только оно НЕ съемное. Для нормальной развесовки есть карманы на баллонном ремне.

tsd писал(а):Или поплавать, типа, в колхозном сайдмаунте.

А нафига он нужен? Одного баллона вполне хватает на 60 минут. Ухожу и поднимаюсь вместе с группой. Зачем нужна эта приблуда?[/quote]

tsd писал(а):Согласен, про надутое до треска я перебрал. Это к сравнениям с обычным жилетом. А остальное, вам уже писали. Главное удобство модульной системы в возможности ее изменить под условия погружения. Остальное лирика.
Зы: А стейджик, вот попадете в группу которая ходит по 80 минут, тогда задумаетесь

Ну если группа будет ходить с двумя танками по 80 минут, то да... мне за ними не угнаться. Мои 70 с чем то минут меньше 80. Придется им из-за меня всплывать.

Валерий Мухин · Добавлено: 21-03-2015 20:57

tsd писал(а):Курс deep, на котором студенту походу даются какие-то сакральные и секретные для aowd знания, расширяет этот предел до 39 метров. (Причем заметьте, другие церкви считают глубину 40м, предельной для aowd. т.е. aowd на 40 метрах это не нарушение сертификации ).

Может быть Вы назовете те ассоциации, которые считают, что после AOWD можно погружаться на 40 метров?

tsd писал(а):Вот я по серости своей и спрашиваю вас как инструктора. Чего там изучают? Какие новые знания и навыки получит. А вы отвечать почему-то не хотите.

Я Вам ответил, но Вы не поняли ответ.
Там же я Вам задал уточняющий вопрос, который Вы проигнорировали.

Хорошо. Попробуем еще раз.
Вы исходите из того, что информация о дайвинге искусственно разделена на части между курсами и только попав на определенный курс её можно узнать. У части ассоциаций может быть отчасти этот маркетинговый подход и есть. Однако другие не пытаются зажать информацию.

Скажем, в СТАНДАРТНОМ КУРСЕ IANTD OWD есть сведения о планировании декомпрессионных погружений, вполне достаточные для того, что бы спланировать погружении скажем на 50 метров. Воспользоваться этими знаниями можно только пройдя цепочку курсов EAN->AOWD->Deep Diver->AdvEAN. И во время каждого из этих курсов эту информацию будут повторят, дополнять и уточнять, пока дайвер не станет готовым реально совершить декомпрессионное погружения.

Теперь повторю свой ответ еще раз:

Любой курс это практика под наблюдением инструктора в новых для дайвера условий и доведения знаний и навыков дайвера (пусть он их даже раньше изучал и отрабатывал) до уровня, который обеспечивает безопасность погружения в этих новых условиях.

Ну и вопрос заодно:

Новые по сравнению с чем? С AOWD? С OW Side Mount, OW Essentials, OW Self-Sufficient Diver?

Instructor.deep · Добавлено: 21-03-2015 22:00

Хотелось бы спросить гуру, а многие ли пользуются компасом в КМ? Ну есть те кто его с собой возит, а пользуются ли?

Компасом должны пользоваться все. Это один из необходимых элементов снаряжения, начиная с ОВД. Вспомните упражнение туда-сюда, в курсе ОВД. Это тот случай, когда от стеночки отошли в синьку и вернулись.
В КМ практически всегда уйдете на восток в синьку , вернетесь на запад, т.к. почти все рифы это сосиски с севера на юг.
Треугольники и квадраты по компасу АОВД Вам пригодятся при погружениях на плоских корал-гарденах.
Короче, уметь пользоваться компасом, даже при наличие гида, как минимум, не плохо.

Instructor.deep · Добавлено: 21-03-2015 22:05

Может быть Вы назовете те ассоциации, которые считают, что после AOWD можно погружаться на 40 метров?

А зачем туда погружаться в рекреации?

И. разве кто-то об этом говорил?

Golf · Добавлено: 21-03-2015 22:26

Instructor.deep писал(а):
Хотелось бы спросить гуру, а многие ли пользуются компасом в КМ? Ну есть те кто его с собой возит, а пользуются ли?
Компасом должны пользоваться все. Это один из необходимых элементов снаряжения, начиная с ОВД. Вспомните упражнение туда-сюда, в курсе ОВД. Это тот случай, когда от стеночки отошли в синьку и вернулись.
В КМ практически всегда уйдете на восток в синьку , вернетесь на запад, т.к. почти все рифы это сосиски с севера на юг.
Треугольники и квадраты по компасу АОВД Вам пригодятся при погружениях на плоских корал-гарденах.
Короче, уметь пользоваться компасом, даже при наличие гида, как минимум, не плохо.

Ключевое слово - должны. Это по правилам. А в реале....?
Каков процент тех, кто им умеет пользоваться? Думаю, что не больше 10%.
А из тех, кто умеет пользуются еще 10%.
Итого 1%.

Instructor.deep · Добавлено: 21-03-2015 22:56

Ключевое слово - должны. Это по правилам. А в реале....?
Каков процент тех, кто им умеет пользоваться? Думаю, что не больше 10%.
А из тех, кто умеет пользуются еще 10%.
Итого 1%.

Никому об этом не говорите, т.к. это входит в курс ОВД и АОВД. И все, кто имеет эти карточки, по идее, знают, как минимум, туда-сюда и треугольник с квадратом влево и направо.

Николай_68 · Добавлено: 21-03-2015 23:25

ser2166 писал(а):Ключевое слово - должны. Это по правилам. А в реале....?
Каков процент тех, кто им умеет пользоваться? Думаю, что не больше 10%.
А из тех, кто умеет пользуются еще 10%.
Итого 1%.

Никак не пойму, что Вы имеете против компаса.

Что в нем сложного? Судя по рассказам наших уважаемых инструкторов, куча народу не может самостоятельно снарягу собрать, не понимают надписей на экране своего компа, имея карточку найтрокс не могут посчитать MOD. Ну и что, на них равняться будем? Зачем равняться на тех, кто не в состоянии понять, что один конец стрелки всегда показывает на север, а другой - на юг?

tsd · Добавлено: 21-03-2015 23:47

Валерий Мухин писал(а):Может быть Вы назовете те ассоциации, которые считают, что после AOWD можно погружаться на 40 метров?

Например PADI.
цитата из учебника PADI Adventures in Diving (версия 2.10) стр. 69
Раздел Глубокое погружение: Определение и пределы
PADI и большинство членов сообщества дайверов-любителей определяют "глубокое" погружение как погружение на 18 метров и ниже, но не глубже, чем на 40 метров. Глубины более 40 метров любителям недоступны.
....
....
Хотя в качестве максимальной определена глубина 40м, как показывает практика, существует четыре причины по которым в большинстве случаем необходимо снижать оптимальный предел глубины до 30 метров.
.... далее описание причин.

Заметьте Валерий, глубина 30 метров определяется как РЕКОМЕНДУЕМАЯ.
Какашками здесь на эту тему уже много раз кидались. Даже приводили ссылки с официального сайта Пади. Там ,было указано для DEEP максимальная глубина 40 метров, а для AOWD рекомендуемая глубина 30 метров. Красиво написано, правда?

Я надеюсь вы можете отличить слово "рекомендуем" от "запрещаем".

Валерий Мухин писал(а):
tsd писал(а):Вот я по серости своей и спрашиваю вас как инструктора. Чего там изучают? Какие новые знания и навыки получит. А вы отвечать почему-то не хотите.
Я Вам ответил, но Вы не поняли ответ.
Там же я Вам задал уточняющий вопрос, который Вы проигнорировали.

Хорошо. Попробуем еще раз.
Вы исходите из того, что информация о дайвинге искусственно разделена на части между курсами и только попав на определенный курс её можно узнать. У части ассоциаций может быть отчасти этот маркетинговый подход и есть. Однако другие не пытаются зажать информацию.

Скажем, в СТАНДАРТНОМ КУРСЕ IANTD OWD есть сведения о планировании декомпрессионных погружений, вполне достаточные для того, что бы спланировать погружении скажем на 50 метров. Воспользоваться этими знаниями можно только пройдя цепочку курсов EAN->AOWD->Deep Diver->AdvEAN. И во время каждого из этих курсов эту информацию будут повторят, дополнять и уточнять, пока дайвер не станет готовым реально совершить декомпрессионное погружения.

Теперь повторю свой ответ еще раз:
Любой курс это практика под наблюдением инструктора в новых для дайвера условий и доведения знаний и навыков дайвера (пусть он их даже раньше изучал и отрабатывал) до уровня, который обеспечивает безопасность погружения в этих новых условиях.
Ну и вопрос заодно:
Новые по сравнению с чем? С AOWD? С OW Side Mount, OW Essentials, OW Self-Sufficient Diver?

А чего вы в вашем вопросе в список курсов рескью не включили? Хотите прикинуться дурачком, ну сравните глубину погружения с боковой подвеской.

Из всего этого словоблудия можно выделить два слова "НИЧЕГО НОВОГО" по сравнению с AOWD на курсе DEEP студент не узнает. Выражаясь простым языком - нырнем пару раз и поплаваем рядом 5 минут поглубже чем обычно. О, а давайте навесим стейдж, появится новизна, будем ее отрабатывать.
Это преподносится вами как "Он будет под присмотром инструктора тренировать знания и навыки". Какие навыки и сколько времени лично вы отрабатываете со студентом на глубине 40м?

У меня возникает вопрос, а почему, если я просто тренирую навыки и ничего нового не изучаю я должен платить за какой-то сертификат, покупать учебник (если он есть) в котором чуть чуть другими словами и с другими картинками сделан пересказ части предыдущего учебника?
Это же относится ко многим курсам специализациям. Развод на деньги, не более.

Валерий Мухин · Добавлено: 22-03-2015 00:18

tsd писал(а):Заметьте Валерий, глубина 30 метров определяется как РЕКОМЕНДУЕМАЯ.
Какашками здесь на эту тему уже много раз кидались. Даже приводили ссылки с официального сайта Пади. Там ,было указано для DEEP максимальная глубина 40 метров, а для AOWD рекомендуемая глубина 30 метров. Красиво написано, правда?

Я надеюсь вы можете отличить слово "рекомендуем" от "запрещаем".

PADI равно как и любая другая ассоциация дайвинга ни чего запретить дайверу не может. Ограничения накладываются ТОЛЬКО на содержание учебных курсов. Дальше каждый дайвер может нырать как ему вздумается. PADI (как и остальные ассоциации) только рекомендует не превышать переделы достигнутые на учебном курсе. Дайвер может нырять хоть OWD на 100 метров на одном баллоне. PADI ни чего ему сделать не может. Ну только пальцем у виска покрутить.

Однако ограничения на курсе (у PADI в том числе) именно AOWD - 30 м, Deep Diver - 40 м.

tsd писал(а):А чего вы в вашем вопросе в список курсов рескью не включили?

Потому, что для прохождения этих курсов рескью не требуется. Рескью требуется для другой "ветки развития": рескью->дайвмастер->инструктор.

tsd писал(а):Хотите прикинуться дурачком, ну сравните глубину погружения с боковой подвеской.

Сравнить с чем?

tsd писал(а):Из всего этого словоблудия можно выделить два слова "НИЧЕГО НОВОГО" по сравнению с AOWD на курсе DEEP студент не узнает. Выражаясь простым языком - нырнем пару раз и поплаваем рядом 5 минут поглубже чем обычно. О, а давайте навесим стейдж, появится новизна, будем ее отрабатывать.

Вообще-то изучение оборудования с дублированием рекомендуется переносить в отдельный курс. Я Вам на это неоднократно намекал своим вопросом, который Вы упорно игнорируете (курсы OW Side Mount, OW Essentials, OW Self-Sufficient Diver).
Но для простоты можно и в рамках Deep Diver это сделать.

tsd писал(а):Какие навыки и сколько времени лично вы отрабатываете со студентом на глубине 40м?

Основной навык, который тренируется на этом курсе (при условии что остальные фундаментальные навыки уже достаточно развиты), это контроль за временем оставшимся до бездекомпрессионного предела и своевременная смена глубины для обеспечения не попадания в декомпрессию.

Кроме того, в ходе каждого погружения контролируются:
1. Контроль плавучести (На глубине. Во время всплытия. При остановках безопасности).
2. Навыки движения (Общая техника и эффективность плавания в ластах. Положение тела.)
3. Знание снаряжения (Свободное обращение со снаряжением и знание конфигураций. Знание расположения и функционирования всего вспомогательного оборудования. Умение переходить с одного источника газа на другой. Умение обращаться со снаряжением в воде.)
4. Осведомленность (Знание местонахождения напарника и инструктора. Контроль подводных приборов. Осознание местонахождения (ориентация при погружении). Реакция на сигналы. Способность к самоспасению (включает также реакцию в чрезвычайных ситуациях). Способность к спасению напарника (включает также досягаемость для напарника). Понимание и реакция на изменения в снаряжении во время практических занятий. Способность к концентрации на целях погружения. Общая бдительность).

tsd писал(а):У меня возникает вопрос, а почему, если я просто тренирую навыки и ничего нового не изучаю я должен платить за какой-то сертификат, покупать учебник (если он есть) в котором чуть чуть другими словами и с другими картинками сделан пересказ части предыдущего учебника?
Это же относится ко многим курсам специализациям. Развод на деньги, не более.

Если у Вас возникают эти вопросы, это Ваши проблемы.

Golf · Добавлено: 22-03-2015 00:20

tsd писал(а):
Валерий Мухин писал(а):Может быть Вы назовете те ассоциации, которые считают, что после AOWD можно погружаться на 40 метров?
Например PADI.
для DEEP максимальная глубина 40 метров, а для AOWD рекомендуемая глубина 30 метров

Так и есть.

micro · Добавлено: 22-03-2015 00:46

Instructor.deep писал(а):Никому об этом не говорите, т.к. это входит в курс ОВД и АОВД. И все, кто имеет эти карточки, по идее, знают, как минимум, туда-сюда и треугольник с квадратом влево и направо.

На АОВД инструктор показал-рассказал, всё было понятно, поплавали туда-сюда, квадратики-треугольнички, проблем не вызвало. Но любой полученный навык требует повторения. И вот, спустя 3 месяца, взял я в руки компас и... в общем, я так и не мог вспомнить, что с ним надо делать и куда смотреть, жена тоже самое

Ну это не беда, в учебник загляну, вспомним, тем более компас мне достался "в нагрузку" к снаряге и вынужденно будет с собой. Но вот практического применения, по крайней мере, на начальном этапе своей дайверской жизни я не вижу. Плывешь тупо за гидом (куда все, в общем), следишь за остатком воздуха и плавучестью, за бадди-женой, куда тут воткнуть компас, мне пока не очень понятно.

tsd · Добавлено: 22-03-2015 00:52

Валерий Мухин писал(а):PADI равно как и любая другая ассоциация дайвинга ни чего запретить дайверу не может. Ограничения накладываются ТОЛЬКО на содержание учебных курсов. Дальше каждый дайвер может нырать как ему вздумается. PADI (как и остальные ассоциации) только рекомендует не превышать переделы достигнутые на учебном курсе. Дайвер может нырять хоть OWD на 100 метров на одном баллоне. PADI ни чего ему сделать не может. Ну только пальцем у виска покрутить.

Интересная у вас позиция, Валерий. когда вам удобно, глубины это стандарты, когда не удобно, это свод рекомендаций. Прям как Пиратский кодекс.

Golf · Добавлено: 22-03-2015 00:55

Николай_68 писал(а):
ser2166 писал(а):Ключевое слово - должны. Это по правилам. А в реале....?
Каков процент тех, кто им умеет пользоваться? Думаю, что не больше 10%.
А из тех, кто умеет пользуются еще 10%.
Итого 1%.
Никак не пойму, что Вы имеете против компаса. Что в нем сложного? Судя по рассказам наших уважаемых инструкторов, куча народу не может самостоятельно снарягу собрать, не понимают надписей на экране своего компа, имея карточку найтрокс не могут посчитать MOD. Ну и что, на них равняться будем? Зачем равняться на тех, кто не в состоянии понять, что один конец стрелки всегда показывает на север, а другой - на юг?

Против компаса ничего не имею.

Про снарягу, комп и найтрокс вы правы, есть такое дело.
Студент, он и в Африке студент. Сдал экзамен и благополучно забыл. И если пройдет еще время и этот навык не пригодится еще месяц, три, год, то .... всё, забудут вообще и как компас то выглядит. Увы, такова реальная жизнь.

Golf · Добавлено: 22-03-2015 01:00

Instructor.deep писал(а):
Ключевое слово - должны. Это по правилам. А в реале....?
Каков процент тех, кто им умеет пользоваться? Думаю, что не больше 10%.
А из тех, кто умеет пользуются еще 10%.
Итого 1%.
Никому об этом не говорите, т.к. это входит в курс ОВД и АОВД. И все, кто имеет эти карточки, по идее, знают, как минимум, туда-сюда и треугольник с квадратом влево и направо.

При видимости 30м на КМ не составляет труда проплыть туда-сюда 10-15м с треугольниками и квадратами даже не глядя на компас. Не, ну сделать вид, что смотришь на компас, а на самом деле видя инструктора краем глаза сложно потеряться.

Николай_68 · Добавлено: 22-03-2015 01:01

ser2166 писал(а):И если пройдет еще время и этот навык не пригодится еще месяц, три, год, то .... всё, забудут вообще и как компас то выглядит. Увы, такова реальная жизнь.

Ну и? Вывод какой из этого делаем? Компас не нужен потому что его могут забыть?

Так и смысл показаний компа могу забыть. Значит и комп нафиг не нужен. И как собирать скубу могут забыть. И нафига вообще все эти курсы, если все равно всё могут забыть? Есть же интро, где за тебя инструктор думает. И все, и зашибись.

Валерий Мухин · Добавлено: 22-03-2015 01:04

tsd писал(а):
Валерий Мухин писал(а):PADI равно как и любая другая ассоциация дайвинга ни чего запретить дайверу не может. Ограничения накладываются ТОЛЬКО на содержание учебных курсов. Дальше каждый дайвер может нырать как ему вздумается. PADI (как и остальные ассоциации) только рекомендует не превышать переделы достигнутые на учебном курсе. Дайвер может нырять хоть OWD на 100 метров на одном баллоне. PADI ни чего ему сделать не может. Ну только пальцем у виска покрутить.
Интересная у вас позиция, Валерий. когда вам удобно, глубины это стандарты, когда не удобно, это свод рекомендаций. Прям как Пиратский кодекс.

Это не моя позиция. Это объективная реальность. Удивительно, что это раз за разом приходится пересказывать, как какое-то особое секретное знание.
Стандарты ассоциаций, это стандарты обучения. Они обязательны для инструктора, который проводит курс "под эгидой" ассоциации.
После обучения дайверу рекомендуют придерживаться пределов определенных стандартами по курсу, который он прошел.
Если дайвер ныряет самостоятельно, то он может игнорировать рекомендации (с возможными негативными последствиями для здоровья и жизни). Если дайвер ныряет вместе с дайвинг-центром, то он придерживается ограничений принятых в этом ДЦ. А ДЦ в свою очередь при выработке ограничений, ориентируется на стандарты ассоциаций.

Golf · Добавлено: 22-03-2015 01:10

Николай_68 писал(а):
ser2166 писал(а):И если пройдет еще время и этот навык не пригодится еще месяц, три, год, то .... всё, забудут вообще и как компас то выглядит. Увы, такова реальная жизнь.
Ну и? Вывод какой из этого делаем? Компас не нужен потому что его могут забыть? Так и смысл показаний компа могу забыть. Значит и комп нафиг не нужен. И как собирать скубу могут забыть. И нафига вообще все эти курсы, если все равно всё могут забыть? Есть же интро, где за тебя инструктор думает. И все, и зашибись.

Николай, не всё чему учат нас в той же школе пригодилось нам в жизни. Просто есть занятие на курсе и студенту об этом нужно рассказать и показать. Как то так.

valheru · Добавлено: 22-03-2015 02:42

ser2166 писал(а): Хотелось бы спросить гуру, а многие ли пользуются компасом в КМ? Ну есть те кто его с собой возит, а пользуются ли? Есть ведь другой компас - гид. И всегда можно всплыть и посмотреть куда плыть, если уж совсем ориентиров не наблюдаешь.

Я иногда беру. От конкретных условий зависит. Гид есть не всегда. А если и есть, то он просто гид, а не нянька и не подводный начальник. Всплыть и посмотреть, конечно, можно, но зачем, если знаешь куда плыть.