Вопрос по статье "Случай из практики баролога"

Раздел предназначен для ответов на вопросы новичков. На ЛЮБЫЕ ВОПРОСЫ. Ответы не по существу, флуд, насмешки - удаляются, автор оных без предупреждения отправляется в читатели на неделю.

Модераторы: трофи, KWAK, DukeSS

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Баролог
Участник
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 22-01-2015 21:04
Откуда: ГКБ имени Боткина Москва

#61 Сообщение Добавлено: 11-11-2015 21:09 Заголовок сообщения: Re: Вопрос по статье "Случай из практики баролога"

Про какие-то случаи могу не знать, но тем, кто у нас по их страховке лечился - заплатили всем. В том числе были два случая, когда оплатили более 10 сеансов. Сразу скажу, что столько на самом деле нужно бывает редко. В 2011 было несколько случаев, когда страховщики говорили пострадавшим "идите по месту жительства" - но что был за страховщик - не знаю, на TIT не "вешаем"! Был один случай, когда парня обстрахованного с ног до головы отправили в дорогущую клинику, где было всё, от фикусов в кадке до пиявок, но не было барокамеры ... Но это всё 2011 - 2012, более таких фокусов не видели. А в 2013 был случай, когда парень пострадал на Балтике, и получил 4-х часовую рекомпрессию (режим ВМФ США №6) в Германии. Так ему оплатили и барокамеру (а это куда дороже, чем в Шарме) и проезд до Москвы на поезде, немцы перелёт не рекомендовали, и еще наше лечение. Но опять не могу сказать что это была за компания.

alexdive9
Активный участник
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 28-01-2009 00:42
Откуда: Москва

#62 Сообщение Добавлено: 11-11-2015 21:54 Заголовок сообщения: Re: Вопрос по статье "Случай из практики баролога"

Баролог писал(а):Здравствуйте всем! 1. На практике диагноз ДКБ складывается из 3 частей: анамнез (история случая, включая жалобы), клиническое исследование (осмотр, проверка чувствительности, рефлексов и т.д. и т.п.) и результат лечения в барокамере. Теоретически можно увидеть пузыри в кровотоке при помощи УЗИ, но это при тяжелых формах и максимум до суток - у нас бывает редко. При лёгкой и средней ДКБ 2 пункт как правило ничего не дает. Исходим из старого постулата: "Любое расстройство здоровья после дайвинга следует считать его следствием до тех пор, пока не будет доказано обратное" Такой случай я 3 дня назад вывесил на фейсбуке (https://www.facebook.com/Баролог-Митрох ... page_panel). Передо мной человек с проблемой, нужно решение и действие. История, жалобы - подходят. В барокамере бывает по разному, но если есть облегчение - оно. И даже иногда начинает болеть, зудеть там где ничего не было, тоже - оно. Итоговый результат ставит точку. Знать теорию Холдейна необходимо, но к ноющему суставу ее не приложишь. 2. Сеанс в барокамере - в основном это режимы типа ВМФ США 5 и Т9, можем и 6, но нужны они бывают редко. Количество - по результату. Да, камеры максимум на 30 метров. 3. Лечить - не лечить. То, с чем к нам идут, в большинстве случаев (но не во всех!) через 1-2-3 недели пройдёт само. Но если вы погружаться продолжаете - то можно получить, например, барометр, который всегда с тобой. И много чего еще.
Всем здоровья, погружайтесь без проблем. Но если что - мы есть, и мы рядом. barodive@mail.ru, +7(925)156-64-31
То, с чем к нам идут, в большинстве случаев (но не во всех!) через 1-2-3 недели пройдёт само". Интересно услышать пояснение про "пройдёт само", вы хотите сказать что пузырьки со временем рассосутся? или вред нанесённый ими исчезнет?.
DM Padi 630271

Аватара пользователя
Баролог
Участник
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 22-01-2015 21:04
Откуда: ГКБ имени Боткина Москва

#63 Сообщение Добавлено: 11-11-2015 23:05 Заголовок сообщения: Re: Вопрос по статье "Случай из практики баролога"

Здравствуйте всем. Пройдёт ли и почему. Говорим только о лёгкой ДКБ. Болезнь вызывают не только пузыри и не всегда пузыри. Совсем мелкие пузыри редко что закупоривают, но раздражая внутреннюю оболочку сосудов, могут провоцировать выброс веществ-медиаторов воспаления, который работает по "принципу домино". Результат - гриппоподобная общая ломота, головная и мышечная боль и т.д. "Ломотные" ощущения могут быть и локальными (суставы, по ходу сосудисто-нервных стволов, особенно где уже были травмы/воспаления). Этой же природы могут быть мелкие онемения, зуд, покалывания - когда страдают оболочки нервов. Мелкие закупорки представить себе проще. В обоих случаях (а они чаще всего сочетаются) пройдёт симптоматика. Ваш иммунитет поборет воспаление, если были пузыри - рассосутся. Но останутся "шрамы". В любом случае. Если ждать - их будет больше. Они уже не болят, но они - "закладки" на будущее, на них следующий раз проблема сядет охотнее. К сожалению даже после лечения вероятность второго захода выше, чем первого. Поинтересуйтесь во что превращаются в результате таких "накоплений" плечевые суставы у многих профессионалов к 45 - 50 годам. Так что пузыри рассосутся, симптомы пройдут, но вред - только уменьшиться. На сколько - это в ваших руках. И еще, редко, но бывает, что проблема "зависает" и с первого раза.

гога
Участник
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 13-10-2009 08:40
Откуда: Североморск

#64 Сообщение Добавлено: 13-11-2015 23:13 Заголовок сообщения: Re: Вопрос по статье "Случай из практики баролога"

Баролог писал(а):... Результат - гриппоподобная общая ломота, головная и мышечная боль и т.д. "Ломотные" ощущения могут быть и локальными (суставы, по ходу сосудисто-нервных стволов, особенно где уже были травмы/воспаления)...
Всем доброго времени суток.
Доктор, у меня к Вам вопрос.
Я работаю на водолазном судне, на борту есть барокамера.
Всех подробностей рассказать не могу, обратился человек за помощью. По телефону рассказал, что после спуска на 50 метров и свободном всплытии (он тогда ничего не знал о декомпрессии) у него повышено артериальное давление, ломит коленные суставы, нарушения сна и общее недомогание. На мой вопрос, когда это произошло, сказал, что спуск этот был около полугода назад!
Я ответил ему, что времени очень много прошло, и я, как лицо, не имеющее медицинского образования, помочь ему ничем не смогу. Посоветовал ему обратиться к спецфизиологам, а по поводу суставов - сделать снимки, и к хирургам.
Скажите, что делать в таких случаях? Возможна ли какая-либо помощь такому товарищу? Дело в том, что это уже второй такой товарищ, заработавший кессонку прежде, чем узнал, что это такое. Первый обратился через 2 дня с легкой формой, лет 15 назад, мы его провели по 1 г режиму, вылечили втихаря. Я не собираюсь экспериментировать со здоровьем людей, но хотелось бы знать, к кому направлять таких ныряльщиков.

Аватара пользователя
Баролог
Участник
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 22-01-2015 21:04
Откуда: ГКБ имени Боткина Москва

#65 Сообщение Добавлено: 15-11-2015 15:56 Заголовок сообщения: Re: Вопрос по статье "Случай из практики баролога"

Здравствуйте всем! По предыдущему вопросу. 1. Если я правильно понял, то случай был не у Вас - тогда следовало бы открыть таблицы и закатать его метров на 50 - если Вы работаете по Межотраслевым правилам. 2. Если случай был вне контакта с профессиональным медобеспечением, то - это вне всяких сомнений была ДКБ, и человека нужно было бы тащить к ближайшей барокамере, не глядя на то, что она может. "Даже немножечко, чайная ложечка - это уже хорошо" (Винни Пух), ОКА может всего 18 метров, БЛКС-303 - 30 - это уже что-то. В этих условиях иногда даже удаётся вылечить (но надо, чтобы баролог что-нибудь в этом понимал), или искать следующих шагов (см. историю Робсона, которого с Голубого озера отвезли в Нальчик, где смягчили ситуацию в том, что было, а уже потом, в транспортной барокамере отвезли в Сочи, и поместили уже в большую, на ДП. И человека вылечили.) 3. Даже на таком большом промежутке времени шансы есть. Есть такой "Отсроченный барокомпрессионный синдром". Редкая штука - но есть. Можно взять человека на "тестовый" сеанс, и посмотреть, что будет. Хуже не будет - точно. Но у нас есть случай, когда помогло через 6 месяцев. Случай один, и помогло ли это от ДКБ или другой хвори, вызывающей подобные симптомы - утверждать не берусь, но если у парня проблема, которая не снимается другими способами (уверен, и мазями мазали, и массажи делали) - то попробовать нужно.

Аватара пользователя
ua6atg8
Активный участник
Сообщения: 1321
Зарегистрирован: 19-04-2013 11:52

#66 Сообщение Добавлено: 15-11-2015 16:16 Заголовок сообщения: Re: Вопрос по статье "Случай из практики баролога"

Извините, встряну с вопросом : а , что в Сочи есть барокамера?

гога
Участник
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 13-10-2009 08:40
Откуда: Североморск

#67 Сообщение Добавлено: 15-11-2015 19:41 Заголовок сообщения: Re: Вопрос по статье "Случай из практики баролога"

Мы работаем по ПВС ВМФ 2002. Там оговорено, что если рекомпрессию проводит не врач, а водолаз, то при легкой степени 50 метров и 1 г режим, а при средней или тяжелой 2 в.
Мой номер телефона дал этому товарищу водолазный врач спецфизиолог. Этот же врач позвонил мне и попросил провести режим оксигенобаротерапии, 20 метров всего. Сам в лечении участие принимать не хотел. У нас считается, что показания для лечения дкб сохраняются в течении нескольких суток, а после - необратимые процессы в организме. Вот я и подумал, что 6 месяцев - слишком долго, и камера не поможет. Выходит, зря мы ему в помощи отказали.
Доктор, у меня к Вам еще есть вопрос.
Наши режимы декомпрессии позволяют выходить из воды не с последней остановки, а несколькими остановками ранее. Затем быстро, не более, чем за 5 минут, водолаза выдергивают из воды, помещают в барокамеру и дают давление, как на предыдущей остановке. После - выдержка 10 минут, и далее по этому же режиму. Мы с коллегами водолазами постоянно спорим о двух вещах:
1 с какой скоростью выдергивать водолаза, некоторые думают " как можно быстрее", а я считаю, что не быстрее, чем максимальная скорость всплытия.
2 что хуже, подмерзнуть при обычной декомпрессии в воде, либо вышеописанная мной декомпрессия.
Спасибо.

Аватара пользователя
Баролог
Участник
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 22-01-2015 21:04
Откуда: ГКБ имени Боткина Москва

#68 Сообщение Добавлено: 16-11-2015 15:46 Заголовок сообщения: Re: Вопрос по статье "Случай из практики баролога"

Здравствуйте всем! ua6atg8: До и во время Олимпиады большая камера там была, у МЧС, и даже инертные газы на выбор.
Гоге: 1). ПВС - довольно консервативный документ, и хотя в большинстве случаев его суровость оправдана, появляются места где они "задюже". Во всяком случае 18-метровые режимы (их несколько) вполне работают. 2). Конечно, полгода много, и Ваша реакция была вполне логичной, в т.ч. что остальные болезни никто не отменял. Но парню попробовать помочь стоило, но, конечно, не в тихаря, особенно если вы не медик. Я бы предложил 1 - 2 пробных воздушно-кислородных сеанса на 18 метрах, далее - по реакции. Знаю хороших специалистов, которые даже через полгода могут задуматься о ДП, в прошлом году участвовал в похожем случае .. 3). Личного опыта непосредственного обеспечения водолазных спусков не имею, но знаю, что "выдергивают" водолаза совсем не потому, что ему стало скучно, должна быть причина угрожающая его жизни или здоровью. Есть такая причина - "выдёргивать", тем самым устраняя угрозу, и в камеру - но там уже режим должен учитывать это "выдергивание", т.е. будет сложнее. Нет такой причины - выходите по режиму. Какие-то промежуточные ситуации наверное бывают, но в основном я это вижу так.

гога
Участник
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 13-10-2009 08:40
Откуда: Североморск

#69 Сообщение Добавлено: 16-11-2015 17:45 Заголовок сообщения: Re: Вопрос по статье "Случай из практики баролога"

У нас выдергивают либо если водолаз замерз, либо если захотел в туалет. Чаще всего и то и другое вместе. Бывает, что нужно освободить обеспечивающих для работы следующего водолаза, но это реже.
Из-за того, что ПВС очень консервативен, отсидеть в воде всю выдержку очень холодно. Поэтому большинство водолазов при глубине за 30 предпочитают смешанную декомпрессию.
Вот я и думаю, что хуже для здоровья, замерзнуть (тоже ведь не безопасно в плане ДКБ) или перейти в камеру.

YURI
Участник
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 20-08-2004 00:02
Откуда: МОСКВА

#70 Сообщение Добавлено: 22-03-2017 03:27 Заголовок сообщения: Re: Вопрос по статье "Случай из практики баролога"

greyfox писал(а):
скат писал(а): А по ночам с девками нашими фестивалят!
И никакой ДКБ! :D :D :D
А что - нормальный такой способ профилактики ДКБ. Все приятнее, чем пить побольше воды! :D :D
вроде бы потребление воды до дайва провоцирует ДКБ,т.к. разжиженная субстанция закипает с большей вероятностью??? :alc:

Аватара пользователя
_Ustas_
Активный участник
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 13-07-2010 13:48
Откуда: Минск

#71 Сообщение Добавлено: 22-03-2017 11:15 Заголовок сообщения: Re: Вопрос по статье "Случай из практики баролога"

YURI писал(а):вроде бы потребление воды до дайва провоцирует ДКБ,т.к. разжиженная субстанция закипает с большей вероятностью??? :alc:
Ну как бы палка о двух концах :), "разжиженная субстанция" еще и расыщается быстрее :)
CMAS***

Аватара пользователя
водолазик
Новичок
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 05-02-2004 17:22
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#72 Сообщение Добавлено: 27-05-2018 11:37 Заголовок сообщения: Re: Вопрос по статье "Случай из практики баролога"

Уважаемый товарищ Баролог

Вы пишите : « Да, камеры максимум на 30 метров»

Компрессия (давление) в камерах создаётся чистым кислородом?

А что будет с человеком в камере если давление дать больше 20-Ти метров?

Получается что всё лечение происходит до 20-Ти метров.

А 30-ть метров это просто столько может выдержать Камера без человека?
Водолазный Специалист. Россия
Instructor CMAS***
Instructor Trainer SSI D/C ATRINA
+7-921-306-1-306

Аватара пользователя
Kenia
Активный участник
Сообщения: 2607
Зарегистрирован: 13-05-2006 01:18
Откуда: Россия, Москва

#73 Сообщение Добавлено: 06-06-2018 10:13 Заголовок сообщения: Re: Вопрос по статье "Случай из практики баролога"

Я, конечно, не баролог, но состав дыхательной смеси, подаваемой пациенту при нахождении в барокамере, зависит от выбранного врачом режима лечения. А режимов этих довольно много.
My head's underwater but I'm breathing fine...

Аватара пользователя
водолазик
Новичок
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 05-02-2004 17:22
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#74 Сообщение Добавлено: 09-06-2018 07:49 Заголовок сообщения: Re: Вопрос по статье "Случай из практики баролога"

Нет .

Выбирайте любой режим . Какой хотите.

В БЛКС-303 (эта Камера у Баролога) компрессия (повышение давления в камере) всегда создаётся чистым кислородом. Там нет возможности подачи воздуха или тем более гелия или тримиксных смесей.

Вот эта Камера и завод где выпускается эта Камера : http://www.khrunichev.ru/main.php?id=89

ДКБ и Баротравму средней и тем более тяжёлой степени тяжести в этой камере естественно не вылечить. Так как все режимы в этой камере не глубже 20-Ти метров из за кислорода.

Этой камерой и любым режимом кислородным можно только сгладить симптоматику. Но не вылечить среднюю и тяжёлую степень тяжести профессиональных водолазных заболеваний.


Для лечения всех дайверских или водолазных заболеваний нужна Камера типа ПДК-2

http://diveforum.spb.ru/viewtopic.php?t=24332

Эта Камера до 100 метров и есть возможность подачи в маску пациента любой газовой смеси.
Компрессия (повышение давления в барокамере) создаётся обычным воздухом для дыхания.

При надобности (стало плохо или потерял сознание) к пациенту можно шлюзануть доктора спец физиолога.


Чтобы лечить Водолазные/Дайверские заболевания - нужно понимать как это делать
Водолазный Специалист. Россия
Instructor CMAS***
Instructor Trainer SSI D/C ATRINA
+7-921-306-1-306

Аватара пользователя
водолазик
Новичок
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 05-02-2004 17:22
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#75 Сообщение Добавлено: 09-06-2018 08:28 Заголовок сообщения: Re: Вопрос по статье "Случай из практики баролога"

Тут эти камеры выпускаются и есть их описание:

http://skat28vz.ru/dekompressionnye-sta ... 2u-pdk-3u/
Водолазный Специалист. Россия
Instructor CMAS***
Instructor Trainer SSI D/C ATRINA
+7-921-306-1-306

Аватара пользователя
NikKlim
Активный участник
Сообщения: 962
Зарегистрирован: 17-02-2016 13:37
Откуда: Москва. СЗАО
Контактная информация:

#76 Сообщение Добавлено: 09-06-2018 11:12 Заголовок сообщения: Re: Вопрос по статье "Случай из практики баролога"

водолазик писал(а):Нет .

Выбирайте любой режим . Какой хотите.

В БЛКС-303 (эта Камера у Баролога) компрессия (повышение давления в камере) всегда создаётся чистым кислородом. Там нет возможности подачи воздуха или тем более гелия или тримиксных смесей.

Вот эта Камера и завод где выпускается эта Камера : http://www.khrunichev.ru/main.php?id=89

ДКБ и Баротравму средней и тем более тяжёлой степени тяжести в этой камере естественно не вылечить. Так как все режимы в этой камере не глубже 20-Ти метров из за кислорода.

Этой камерой и любым режимом кислородным можно только сгладить симптоматику. Но не вылечить среднюю и тяжёлую степень тяжести профессиональных водолазных заболеваний.


Для лечения всех дайверских или водолазных заболеваний нужна Камера типа ПДК-2

http://diveforum.spb.ru/viewtopic.php?t=24332

Эта Камера до 100 метров и есть возможность подачи в маску пациента любой газовой смеси.
Компрессия (повышение давления в барокамере) создаётся обычным воздухом для дыхания.

При надобности (стало плохо или потерял сознание) к пациенту можно шлюзануть доктора спец физиолога.


Чтобы лечить Водолазные/Дайверские заболевания - нужно понимать как это делать
т.е. Вы думаете что Баролог Митрохин не понимает как это делать?
Вот Вам "новость" от 2015 года:
Но в июле мы, наконец, запустили в эксплуатацию две барокамеры с возможностью работы по кислородно-воздушной схеме (давление поднимает сжатый воздух, кислород подаётся в лицевую маску – возможность делать «воздушные окна»). 27 июля испробовали на заведующем отделением, а 4 августа успешно провели первый рекомпрессионный сеанс дайверу с острой тяжелой ДКБ, по режиму №5 US Navy. Теперь мы можем проводить рекомпрессию с воздушными окнами по режимам до 30 метров водного столба (US Navy 5, 6, T9, Comex 12). При этом можем мониторировать ЭКГ, АД, сатурацию крови О2. Такое оборудование завод производитель продавал только на экспорт – в России мы первые.

Бароцентр. Москва. Больница им.Боткина
Контакты круглосуточно:
+7(925)156-64-31 – Андрей Анатольевич Митрохин ( или Марина Михайловна Воднева.)
В рабочее время:
+7(499)762-62-81 ( кабинет)
+7(925)709-85-84 ( барозал)

Вот Вам описание с официального сайта! https://botkinmoscow.ru/info/otdel/otde ... igenatsii/
Барокамера БЛ-307 гипер- и гипобарическая (до 3500 м) камера
Барокамера БЛКС 303
Кислородно-воздушная барокамера

Отделение ГБО ГКБ им. Боткина ориентировано на все показания, рекомендуемые наиболее авторитетными организациями: UHMS в США и ECHM в Европе и располагает шестью одноместными барокамерами, из которых 4 чисто кислородные и 2 с кислородно-воздушной системой, позволяющей выполнять удлинённые рекомпрессионные сеансы.
Любитель моря,
PADI MSD
DM PADI

Аватара пользователя
Kenia
Активный участник
Сообщения: 2607
Зарегистрирован: 13-05-2006 01:18
Откуда: Россия, Москва

#77 Сообщение Добавлено: 09-06-2018 11:45 Заголовок сообщения: Re: Вопрос по статье "Случай из практики баролога"

NikKlim писал(а):Вот Вам "новость" от 2015 года:
Но в июле мы, наконец, запустили в эксплуатацию две барокамеры с возможностью работы по кислородно-воздушной схеме (давление поднимает сжатый воздух, кислород подаётся в лицевую маску – возможность делать «воздушные окна»)...
Ага, вот исходя из этого я и подумала, что пациент не обязательно всю дорогу только кислородом дышит.
My head's underwater but I'm breathing fine...

Аватара пользователя
водолазик
Новичок
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 05-02-2004 17:22
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#78 Сообщение Добавлено: 09-06-2018 20:39 Заголовок сообщения: Re: Вопрос по статье "Случай из практики баролога"

Ни кто не говорит что Митрохин что то плохо делает.

Он на сегодня наверно единственный в России кто хоть как то занимается лечением гражданских дайверов и разрабатывает новые режимы лечения которые могут максимально использовать возможности его камеры.

Питер на сегодняшний день пока выбыл из этой помощи дайверам.
Камеры которые были в ВМА (Военно-медицинская Академия) порезали. Новые не построили.
Все врачи спец-физиологи ВМА временно или насовсем остались без камер.

Но не нужно строить иллюзий по поводу лечения тяжёлых ДКБ и Баротравм лёгких.
Это вам скажет любой врач Спец-Физиолог или да же баротерапевт Митрохин.

То что они подали в БЛКС-303 на компрессию воздух - это необычно для этой камеры.
Молодцы!
1. Экономия по кислороду на ОБТ
2. Увеличение до 30-Ти метров лечебного режима.

Но!

Вряд ли у них были тяжёлые случаи. Можно написать что угодно в рекламе.

Скорей всего был какой-нибудь случай фактической средней тяжести. Его обозвали тяжёлым случаем.

При тяжёлых случаях ДКБ или Газовой эмболии срок жизни пострадавшего после выхода на поверхность от 15 минут до 4х часов. В 90% случаев.
Это нужно понимать.

И здесь нужна именно Камера типа ПДК-2
С возможностью использования на завершающей стадии воздушного режима режимов кислородных не выходя из камеры. Именно совместные режимы в одном сеансе.

По времени 1 сеанс при тяжёлых ДКБ и Баротравмах до 40-ка часов.

И если потребуются реанимационные действия для пострадавшего, то можно к нему в камеру шлюзануть врача спец физиолога.

В БЛКС-303,307 ни кого шлюзануть на помощь нельзя. Остаётся только молиться что пострадавший не потеряет сознание и маска с него не слетит и он не захлебнётся в собственной крови или рвотных массах.

Так что на сегодня Митрохин молодец. Берёт на себя огромную ответственность!
Водолазный Специалист. Россия
Instructor CMAS***
Instructor Trainer SSI D/C ATRINA
+7-921-306-1-306

sayto2018
Новичок
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 15-10-2018 11:23

#79 Сообщение Добавлено: 15-10-2018 11:24 Заголовок сообщения: Re: Вопрос по статье "Случай из практики баролога"

Спасибо за тему!!!

Ответить