Форум Тетис

Ведущий форум о рекреационном и техническом дайвинге, подводной охоте и фридайвинге
Текущее время: 14-12-2017 11:15

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 11-08-2017 00:14      Заголовок сообщения: манифольд как точка отказа, лучше с ним или без него?
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16-10-2016 01:16
Сообщения: 382


Не в сети
Всем привет!

Какое то время назад меня кто-то припугнул что в спарке с манифольдом самая "страшная" точка отказа это манифоль, по скольку есть вероятность повредить манифольд так что газ будет выходить с обеих баллонов и не будет возможности это остановить.
Потому в данный момент я плаваю с двумя независимыми баллонами за спиной и попеременно дышу из разных регуляторов...
Но недавно я поговорил с группой других людей, и они сказали что такого практически не бывает что манифольд ломается так что начинает выходить газ с обеих баллонов, а вот то что с регулятором что-то случается и из него нельзя дышать - это сплошь и рядом...
Но в таком случае если у меня два раздельных баллона а регулятор на одном из баллонов накрылся я по сути могу рассчитывать на газ только с одного баллона и пофигу что у меня за спиной их два... Если же баллоны соединены через манифольд то в случае поломки одного из регуляторов я могу дальше рассчитывать на газ с обоих баллонов.

Так вот, было ли такое у кого то что случалась поломка манифольда которая приводила к полной потере газа с обеих баллонов?
Какая вероятность поломки регулятора по сравнению с поломкой манифольда про которую я писал?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11-08-2017 09:54      Заголовок сообщения: Re: манифольд как точка отказа, лучше с ним или без него?
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Сообщения: 10280
Откуда: Германия, Ахен


В сети
Люди правильно сказали. Повредить изолятор так, что бы стравило оба баллона - практически не возможно. Я даже не знаю таких прецедентов.
А вот регуляторы выходят из строя значительно чаще. Потому ставьте изолятор, не переживайте

_________________
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 11-08-2017 09:57      Заголовок сообщения: Re: манифольд как точка отказа, лучше с ним или без него?
Инструктор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-01-2007 09:31
Сообщения: 3499
Откуда: Ханты-Мансийск


Не в сети
zartt писал(а):
Какое то время назад меня кто-то припугнул ...

За всю историю лично я сталкивался только с двумя неисправностями (внезапными) манифолда.
1. Безвозвратное утопление спарки известным лицом. Понятно, что при таком раскладе ни из левого, ни из правого балона воздух уже не получить, даже если он там есть. Зато все поржали.
2. В той же географической локации успешное опускание спарки на бетонный пирс. В этом случае было очень много шума (из манифолда) и нецензурной брани (из присутствующих).

_________________
PRODUCT OF ZALOGA


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11-08-2017 17:52      Заголовок сообщения: Re: манифольд как точка отказа, лучше с ним или без него?
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22-03-2013 14:26
Сообщения: 1772
Откуда: хутор Загляденка


Не в сети
Лет несколько назад на форуме тетиса обсуждалась гибель дайвера подо льдом из-за лопнувшего манифолда на спарке...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11-08-2017 18:12      Заголовок сообщения: Re: манифольд как точка отказа, лучше с ним или без него?
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16-10-2016 01:16
Сообщения: 382


Не в сети
Максим Васильев, AnthonU спасибо!

Капитан Арктика писал(а):
Лет несколько назад на форуме тетиса обсуждалась гибель дайвера подо льдом из-за лопнувшего манифолда на спарке...

Какие то детали известны? Манифольд ведь может лопнуть и так что газ только с одного баллона выйдет (если вовремя перекрыть все)... Может он просто построил план погружения так что без газа с обеих баллонов ему было не выжить...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11-08-2017 19:05      Заголовок сообщения: Re: манифольд как точка отказа, лучше с ним или без него?
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-07-2011 14:25
Сообщения: 1036
Откуда: Петропавловск-Камчатский


Не в сети
1. Уберите мягкий знак из слова manifold...!
2. Ставьте его на спарку..
3. Ныряйте совершенно спокойно.,!

_________________
Я бы взял частями - но мне нужно все сразу..!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14-08-2017 07:30      Заголовок сообщения: Re: манифольд как точка отказа, лучше с ним или без него?
Активный участник

Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57
Сообщения: 11208


Не в сети
Serpanix-PSG писал(а):
1. Уберите мягкий знак из слова manifold...!
2. Ставьте его на спарку..
3. Ныряйте совершенно спокойно.,!
Нырять со спарькой? :roll:


zartt писал(а):
Какое-то время назад...
А они не уточнили, что такое может случиться с изолирующим вентилем под водой? Когда про возможные отказы лёгочника или редуктора говорят, то есть вполне понятные причины.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14-08-2017 12:41      Заголовок сообщения: Re: манифольд как точка отказа, лучше с ним или без него?
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-02-2007 11:33
Сообщения: 2056
Откуда: C-Пб


Не в сети
BKC писал(а):
zartt писал(а):
Какое-то время назад...
А они не уточнили, что такое может случиться с изолирующим вентилем под водой? Когда про возможные отказы лёгочника или редуктора говорят, то есть вполне понятные причины.

Кто-то что-то сказал, кто-то другой как-то понял, короче все как обычно какое-то время назад.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04-09-2017 18:00      Заголовок сообщения: Re: манифольд как точка отказа, лучше с ним или без него?
Активный участник

Зарегистрирован: 18-10-2004 13:32
Сообщения: 334
Откуда: Москва


Не в сети
Манифольды тоже лопаются и ломаются
Так же как и

вентиль баллона тоже - если епнуть по нему кувалдометром...

Да и сами баллоны взрываются

а вот осмотр спарки и вентилей на предмет механических повреждений никто не отменял

_________________
PADI IDC Staff Instructor 618753 TDI Advanced Trimix Instructor 6175
IANTD NTrimix Instructor Trainer 566 Technical Wreck Instructor 7005
CMAS INSTRUCTOR **
__________________
Double-Trouble Diver
Russian Crazy Divers Team Member


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04-09-2017 22:20      Заголовок сообщения: Re: манифольд как точка отказа, лучше с ним или без него?
Участник

Зарегистрирован: 21-01-2013 22:09
Сообщения: 253
Откуда: Украина


Не в сети
Отказ манифолда относительно часто (единицы случаев на десятки тысяц погружений) случался при старой конструкции манифолда, когда уплотнения были торцевыми. Сейчас все уплотнения двайные радиальные, в открытой воде повредить его нет шансов. В пещере на скутере шансы выше, но всё равно призрачны. Даже от падения не всегда лопается - видел падения спарки с незатянутыми кольцами на бетон с высоты сантиметров 60. Один баллон относительно второго сантиметра на 3 подвинулся, вентили и манифолд покорёжило, но гермитичности ничего не потеряло.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05-09-2017 00:51      Заголовок сообщения: Re: манифольд как точка отказа, лучше с ним или без него?
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16-10-2016 01:16
Сообщения: 382


Не в сети
vsd писал(а):
Отказ манифолда относительно часто (единицы случаев на десятки тысяц погружений) случался при старой конструкции манифолда, когда уплотнения были торцевыми. Сейчас все уплотнения двайные радиальные, в открытой воде повредить его нет шансов. В пещере на скутере шансы выше, но всё равно призрачны. Даже от падения не всегда лопается - видел падения спарки с незатянутыми кольцами на бетон с высоты сантиметров 60. Один баллон относительно второго сантиметра на 3 подвинулся, вентили и манифолд покорёжило, но гермитичности ничего не потеряло.


спасибо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02-12-2017 21:36      Заголовок сообщения: Re: манифольд как точка отказа, лучше с ним или без него?
Новичок

Зарегистрирован: 16-07-2009 06:06
Сообщения: 20


Не в сети
zartt писал(а):
Всем привет!
Какое то время назад меня кто-то припугнул что в спарке с манифольдом самая "страшная" точка отказа это манифоль, по скольку есть вероятность повредить манифольд так что газ будет выходить с обеих баллонов и не будет возможности это остановить.

В спарке 9 точек отказа.
На изолятор приходится 3.
Те, которые приводят к потере газа - 2.
Что бы сработал описанный сценарий нужно что бы поломка в этих точках произошла одновременно.
Вероятность такого сценария РОВНО такая же как одновременный отказ в 2 ваших независимых баллонах.

Шансы поломки в 1 точке многократно выше шанса поломок в 2 одновременно. Согласны? В любом случае.
По этому изолятор с технической точки зрения повышает надежность.

Кроме того, большинство отказов приходятся именно на регуляторы.
Обьясняется это просто - чаще ломается то, что чаще в "работает", подвергается каким-то манипуляциям.

Изолятор - вы обслужили спарку, в нормальных условиях, не спеша, собрали и все. А сколько манипуляций производится с регуляторами?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03-12-2017 01:17      Заголовок сообщения: Re: манифольд как точка отказа, лучше с ним или без него?
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Сообщения: 10280
Откуда: Германия, Ахен


В сети
Sonc писал(а):
В спарке 9 точек отказа.
На изолятор приходится 3.
Те, которые приводят к потере газа - 2.
Что бы сработал описанный сценарий нужно что бы поломка в этих точках произошла одновременно.
Вероятность такого сценария РОВНО такая же как одновременный отказ в 2 ваших независимых баллонах.

Шансы поломки в 1 точке многократно выше шанса поломок в 2 одновременно. Согласны? В любом случае.
По этому изолятор с технической точки зрения повышает надежность.

Кроме того, большинство отказов приходятся именно на регуляторы.
Обьясняется это просто - чаще ломается то, что чаще в "работает", подвергается каким-то манипуляциям.

Изолятор - вы обслужили спарку, в нормальных условиях, не спеша, собрали и все. А сколько манипуляций производится с регуляторами?


Можно чуть подробней?

_________________
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 03-12-2017 19:43      Заголовок сообщения: Re: манифольд как точка отказа, лучше с ним или без него?
Новичок

Зарегистрирован: 16-07-2009 06:06
Сообщения: 20


Не в сети
Максим Васильев писал(а):
Можно чуть подробней?

Про точки отказа?
Слева и справа
-Место крепления к баллону
-Вентиль
-Регулятор

Изолятор
- вентиль
- 2 места соединения

В контексте темы важно, что это деление не по фактическому количеству точек отказа, а по логике последствий, необходимых действия и того что мы теряем, а что остается.

Если за точку отказа принимать именно "резинку" то на самом регуляторе их много. По этому и шанс "срабатывания" именно этой точки - наибольший.

Для примера что бы посмотреть сколько резиночек в первой ступени.

https://www.youtube.com/watch?v=eOHUXuZCHnE


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04-12-2017 03:51      Заголовок сообщения: Re: манифольд как точка отказа, лучше с ним или без него?
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Сообщения: 10280
Откуда: Германия, Ахен


В сети
Давайте я может разложу чуть подробней, если вы не против :)

1. Сам вентиль - в нём 2 оринга, которые могут привести к утечке газа. Один радиальный находится на шпинделе (собственно вращается с рукояткой) и другой радиальный, который герметизирует втулку, в который этот шпиндель вращается.
Вентиля - левый, правый или изолятор, абсолютно идентичны в строении и механике

2. Аксиальные О-ринги баллонов (между горловиной баллона и основанием вентиля)

3. Радиальные о-ринги изолятора, стандартом по 2 с каждой стороны, т.е. всего 4

У меня на спарке вышло 12 О-рингов. Без регуляторов.

Сильный удар по изолятору (пещера/рек+скутер), способен срезать шпиндель рукоятки и если там начнёт травить и не будет возможности закрутить остатки шпинделя, то гарантировано стравит всю спарку.
Потому независимая спарка будет всегда более безопасная, в плане утечек газа. Две заглушки с такими-же 2 радиальными о-рингами, более надёжны, чем изолятор. Другое дело, что придётся меняться с рега на рег и вешать ещё один манометр, что делает это всё менее удобным и безопасным в плане стрессовых ситуаций.

Если добавить регуляторы, то вероятней всего (если брать о-ринги) накроется левая стойка, там шланг ВД с 3 орингами, бекап с 2 орингами НД на шлангах (кроме самих регов), против левой стойки, где на шлангах орингов по 2 НД.

О-ринги самих регов тут мало интересны, они крайне редко приходят в негодность под водой и тем более после проверок при чеке

Как то так

_________________
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 05-12-2017 04:52      Заголовок сообщения: Re: манифольд как точка отказа, лучше с ним или без него?
Новичок

Зарегистрирован: 16-07-2009 06:06
Сообщения: 20


Не в сети
Максим Васильев писал(а):
Давайте я может разложу чуть подробней, если вы не против :)

Наоборот, я только за.



Цитата:
У меня на спарке вышло 12 О-рингов. Без регуляторов.

Ну да, я поздно спохватился и пришлось дописывать уже в следующем сообщении что количество точек отказа подразумевалось не по фактическому количеству О-рингов или мест, откуда может травить, а по логике действий.
Т.е. если у нас выходит из строя что-то на регуляторе - закрываем стойку, не трогаем изолятор, сохраняем весь газ, но лишаемся всего что на стойке.
Вне зависимости от того сколько там о-рингов будет.
Если травит из баллона, закрываем изолятор и лишаемся половины газа плюс стойки.



Цитата:
Сильный удар по изолятору (пещера/рек+скутер), способен срезать шпиндель рукоятки и если там начнёт травить и не будет возможности закрутить остатки шпинделя, то гарантировано стравит всю спарку.
Потому независимая спарка будет всегда более безопасная, в плане утечек газа.

Это тот случай когда, с одной стороны, нельзя сказать что вы не прав. Если там сделать дырку, то стравит.
Другой вопрос, что человека интересовала именно реальная вероятность.
И как она соотносится с вероятностью случаев, когда изолятор наоборот срабатывает в плюс.

Такие случаи не редкость. А вот смоделированные теоретически я ни разу не слышал.
Смущает, что удар должен быть очень сильным и очень близко к голове.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05-12-2017 12:12      Заголовок сообщения: Re: манифольд как точка отказа, лучше с ним или без него?
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Сообщения: 10280
Откуда: Германия, Ахен


В сети
Sonc писал(а):
Ну да, я поздно спохватился и пришлось дописывать уже в следующем сообщении что количество точек отказа подразумевалось не по фактическому количеству О-рингов или мест, откуда может травить, а по логике действий.
Т.е. если у нас выходит из строя что-то на регуляторе - закрываем стойку, не трогаем изолятор, сохраняем весь газ, но лишаемся всего что на стойке.
Вне зависимости от того сколько там о-рингов будет.
Если травит из баллона, закрываем изолятор и лишаемся половины газа плюс стойки.


Да, всё верно

Sonc писал(а):
Это тот случай когда, с одной стороны, нельзя сказать что вы не прав. Если там сделать дырку, то стравит.
Другой вопрос, что человека интересовала именно реальная вероятность.
И как она соотносится с вероятностью случаев, когда изолятор наоборот срабатывает в плюс.

Такие случаи не редкость. А вот смоделированные теоретически я ни разу не слышал.
Смущает, что удар должен быть очень сильным и очень близко к голове.


У меня как раз так и было. Случай давний, но известный. Если коротко D12, пещера, мощный скутер. На повороте я цепляюсь правым вентилем и его выламывает. Остался только согнутый "хвостик" шпинделя 3мм длинною. Шпиндель то латуневый, довольно мягкий. От удара, плющит о-ринг на шинделе и оттуда начало травить. Травило не мега сильно, но достаточно, что бы рано или поздно стравить всю спарку. Изолятор решил проблему.
Естественно шпиндель закрутить руками было невозможно, после чего у меня в кармане стали жить плоскогубцы (которые меня мнооого раз выручали) и изолятор перестал закреплять гайками. Он свободно вращается , хоть и довольно туго.
Этот случай конечно специфичен - пещера, скутер, кривой вид вождения )), но он показывает, что под водой, могут происходить вещи, которые не описаны в учебнике и нужно доходить самому

_________________
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB