манифольд как точка отказа, лучше с ним или без него?

Раздел предназначен для ответов на вопросы новичков технического дайвинга. На ЛЮБЫЕ ВОПРОСЫ. Ответы не по существу, флуд, насмешки - удаляются, автор оных без предупреждения отправляется в читатели на неделю.

Модераторы: Максим Васильев, трофи, DukeSS, KWAK

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
zartt
Активный участник
Сообщения: 633
Зарегистрирован: 16-10-2016 01:16

#1 Сообщение Добавлено: 11-08-2017 00:14 Заголовок сообщения: манифольд как точка отказа, лучше с ним или без него?

Всем привет!

Какое то время назад меня кто-то припугнул что в спарке с манифольдом самая "страшная" точка отказа это манифоль, по скольку есть вероятность повредить манифольд так что газ будет выходить с обеих баллонов и не будет возможности это остановить.
Потому в данный момент я плаваю с двумя независимыми баллонами за спиной и попеременно дышу из разных регуляторов...
Но недавно я поговорил с группой других людей, и они сказали что такого практически не бывает что манифольд ломается так что начинает выходить газ с обеих баллонов, а вот то что с регулятором что-то случается и из него нельзя дышать - это сплошь и рядом...
Но в таком случае если у меня два раздельных баллона а регулятор на одном из баллонов накрылся я по сути могу рассчитывать на газ только с одного баллона и пофигу что у меня за спиной их два... Если же баллоны соединены через манифольд то в случае поломки одного из регуляторов я могу дальше рассчитывать на газ с обоих баллонов.

Так вот, было ли такое у кого то что случалась поломка манифольда которая приводила к полной потере газа с обеих баллонов?
Какая вероятность поломки регулятора по сравнению с поломкой манифольда про которую я писал?
Не стоит пробовать примерять на себя "мою удачу".

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10453
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#2 Сообщение Добавлено: 11-08-2017 09:54 Заголовок сообщения: Re: манифольд как точка отказа, лучше с ним или без него?

Люди правильно сказали. Повредить изолятор так, что бы стравило оба баллона - практически не возможно. Я даже не знаю таких прецедентов.
А вот регуляторы выходят из строя значительно чаще. Потому ставьте изолятор, не переживайте
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
AnthonU
Инструктор
Сообщения: 3631
Зарегистрирован: 19-01-2007 09:31
Откуда: Ханты-Мансийск
Контактная информация:

#3 Сообщение Добавлено: 11-08-2017 09:57 Заголовок сообщения: Re: манифольд как точка отказа, лучше с ним или без него?

zartt писал(а): Какое то время назад меня кто-то припугнул ...
За всю историю лично я сталкивался только с двумя неисправностями (внезапными) манифолда.
1. Безвозвратное утопление спарки известным лицом. Понятно, что при таком раскладе ни из левого, ни из правого балона воздух уже не получить, даже если он там есть. Зато все поржали.
2. В той же географической локации успешное опускание спарки на бетонный пирс. В этом случае было очень много шума (из манифолда) и нецензурной брани (из присутствующих).
PRODUCT OF ZALOGA

Аватара пользователя
Капитан Арктика
Активный участник
Сообщения: 1793
Зарегистрирован: 22-03-2013 14:26
Откуда: хутор Загляденка

#4 Сообщение Добавлено: 11-08-2017 17:52 Заголовок сообщения: Re: манифольд как точка отказа, лучше с ним или без него?

Лет несколько назад на форуме тетиса обсуждалась гибель дайвера подо льдом из-за лопнувшего манифолда на спарке...

Аватара пользователя
zartt
Активный участник
Сообщения: 633
Зарегистрирован: 16-10-2016 01:16

#5 Сообщение Добавлено: 11-08-2017 18:12 Заголовок сообщения: Re: манифольд как точка отказа, лучше с ним или без него?

Максим Васильев, AnthonU спасибо!
Капитан Арктика писал(а):Лет несколько назад на форуме тетиса обсуждалась гибель дайвера подо льдом из-за лопнувшего манифолда на спарке...
Какие то детали известны? Манифольд ведь может лопнуть и так что газ только с одного баллона выйдет (если вовремя перекрыть все)... Может он просто построил план погружения так что без газа с обеих баллонов ему было не выжить...
Не стоит пробовать примерять на себя "мою удачу".

Аватара пользователя
Serpanix-PSG
Активный участник
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 02-07-2011 14:25
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Контактная информация:

#6 Сообщение Добавлено: 11-08-2017 19:05 Заголовок сообщения: Re: манифольд как точка отказа, лучше с ним или без него?

1. Уберите мягкий знак из слова manifold...!
2. Ставьте его на спарку..
3. Ныряйте совершенно спокойно.,!
Я бы взял частями - но мне нужно все сразу..!

BKC
Активный участник
Сообщения: 11936
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#7 Сообщение Добавлено: 14-08-2017 07:30 Заголовок сообщения: Re: манифольд как точка отказа, лучше с ним или без него?

Serpanix-PSG писал(а):1. Уберите мягкий знак из слова manifold...!
2. Ставьте его на спарку..
3. Ныряйте совершенно спокойно.,!
Нырять со спарькой? :roll:

zartt писал(а):Какое-то время назад...
А они не уточнили, что такое может случиться с изолирующим вентилем под водой? Когда про возможные отказы лёгочника или редуктора говорят, то есть вполне понятные причины.

Аватара пользователя
Фишкин
Активный участник
Сообщения: 2094
Зарегистрирован: 04-02-2007 11:33
Откуда: C-Пб

#8 Сообщение Добавлено: 14-08-2017 12:41 Заголовок сообщения: Re: манифольд как точка отказа, лучше с ним или без него?

BKC писал(а):
zartt писал(а):Какое-то время назад...
А они не уточнили, что такое может случиться с изолирующим вентилем под водой? Когда про возможные отказы лёгочника или редуктора говорят, то есть вполне понятные причины.
Кто-то что-то сказал, кто-то другой как-то понял, короче все как обычно какое-то время назад.

Crazy_diver
Активный участник
Сообщения: 334
Зарегистрирован: 18-10-2004 13:32
Откуда: Москва
Контактная информация:

#9 Сообщение Добавлено: 04-09-2017 18:00 Заголовок сообщения: Re: манифольд как точка отказа, лучше с ним или без него?

Манифольды тоже лопаются и ломаются
Так же как и

вентиль баллона тоже - если епнуть по нему кувалдометром...

Да и сами баллоны взрываются

а вот осмотр спарки и вентилей на предмет механических повреждений никто не отменял
PADI IDC Staff Instructor 618753 TDI Advanced Trimix Instructor 6175
IANTD NTrimix Instructor Trainer 566 Technical Wreck Instructor 7005
CMAS INSTRUCTOR **
__________________
Double-Trouble Diver
Russian Crazy Divers Team Member

vsd
Активный участник
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 21-01-2013 22:09
Откуда: Украина

#10 Сообщение Добавлено: 04-09-2017 22:20 Заголовок сообщения: Re: манифольд как точка отказа, лучше с ним или без него?

Отказ манифолда относительно часто (единицы случаев на десятки тысяц погружений) случался при старой конструкции манифолда, когда уплотнения были торцевыми. Сейчас все уплотнения двайные радиальные, в открытой воде повредить его нет шансов. В пещере на скутере шансы выше, но всё равно призрачны. Даже от падения не всегда лопается - видел падения спарки с незатянутыми кольцами на бетон с высоты сантиметров 60. Один баллон относительно второго сантиметра на 3 подвинулся, вентили и манифолд покорёжило, но гермитичности ничего не потеряло.

Аватара пользователя
zartt
Активный участник
Сообщения: 633
Зарегистрирован: 16-10-2016 01:16

#11 Сообщение Добавлено: 05-09-2017 00:51 Заголовок сообщения: Re: манифольд как точка отказа, лучше с ним или без него?

vsd писал(а):Отказ манифолда относительно часто (единицы случаев на десятки тысяц погружений) случался при старой конструкции манифолда, когда уплотнения были торцевыми. Сейчас все уплотнения двайные радиальные, в открытой воде повредить его нет шансов. В пещере на скутере шансы выше, но всё равно призрачны. Даже от падения не всегда лопается - видел падения спарки с незатянутыми кольцами на бетон с высоты сантиметров 60. Один баллон относительно второго сантиметра на 3 подвинулся, вентили и манифолд покорёжило, но гермитичности ничего не потеряло.
спасибо
Не стоит пробовать примерять на себя "мою удачу".

Sonc
Участник
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 16-07-2009 06:06

#12 Сообщение Добавлено: 02-12-2017 21:36 Заголовок сообщения: Re: манифольд как точка отказа, лучше с ним или без него?

zartt писал(а):Всем привет!
Какое то время назад меня кто-то припугнул что в спарке с манифольдом самая "страшная" точка отказа это манифоль, по скольку есть вероятность повредить манифольд так что газ будет выходить с обеих баллонов и не будет возможности это остановить.
В спарке 9 точек отказа.
На изолятор приходится 3.
Те, которые приводят к потере газа - 2.
Что бы сработал описанный сценарий нужно что бы поломка в этих точках произошла одновременно.
Вероятность такого сценария РОВНО такая же как одновременный отказ в 2 ваших независимых баллонах.

Шансы поломки в 1 точке многократно выше шанса поломок в 2 одновременно. Согласны? В любом случае.
По этому изолятор с технической точки зрения повышает надежность.

Кроме того, большинство отказов приходятся именно на регуляторы.
Обьясняется это просто - чаще ломается то, что чаще в "работает", подвергается каким-то манипуляциям.

Изолятор - вы обслужили спарку, в нормальных условиях, не спеша, собрали и все. А сколько манипуляций производится с регуляторами?

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10453
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#13 Сообщение Добавлено: 03-12-2017 01:17 Заголовок сообщения: Re: манифольд как точка отказа, лучше с ним или без него?

Sonc писал(а): В спарке 9 точек отказа.
На изолятор приходится 3.
Те, которые приводят к потере газа - 2.
Что бы сработал описанный сценарий нужно что бы поломка в этих точках произошла одновременно.
Вероятность такого сценария РОВНО такая же как одновременный отказ в 2 ваших независимых баллонах.

Шансы поломки в 1 точке многократно выше шанса поломок в 2 одновременно. Согласны? В любом случае.
По этому изолятор с технической точки зрения повышает надежность.

Кроме того, большинство отказов приходятся именно на регуляторы.
Обьясняется это просто - чаще ломается то, что чаще в "работает", подвергается каким-то манипуляциям.

Изолятор - вы обслужили спарку, в нормальных условиях, не спеша, собрали и все. А сколько манипуляций производится с регуляторами?
Можно чуть подробней?
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Sonc
Участник
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 16-07-2009 06:06

#14 Сообщение Добавлено: 03-12-2017 19:43 Заголовок сообщения: Re: манифольд как точка отказа, лучше с ним или без него?

Максим Васильев писал(а): Можно чуть подробней?
Про точки отказа?
Слева и справа
-Место крепления к баллону
-Вентиль
-Регулятор

Изолятор
- вентиль
- 2 места соединения

В контексте темы важно, что это деление не по фактическому количеству точек отказа, а по логике последствий, необходимых действия и того что мы теряем, а что остается.

Если за точку отказа принимать именно "резинку" то на самом регуляторе их много. По этому и шанс "срабатывания" именно этой точки - наибольший.

Для примера что бы посмотреть сколько резиночек в первой ступени.

https://www.youtube.com/watch?v=eOHUXuZCHnE

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10453
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#15 Сообщение Добавлено: 04-12-2017 03:51 Заголовок сообщения: Re: манифольд как точка отказа, лучше с ним или без него?

Давайте я может разложу чуть подробней, если вы не против :)

1. Сам вентиль - в нём 2 оринга, которые могут привести к утечке газа. Один радиальный находится на шпинделе (собственно вращается с рукояткой) и другой радиальный, который герметизирует втулку, в который этот шпиндель вращается.
Вентиля - левый, правый или изолятор, абсолютно идентичны в строении и механике

2. Аксиальные О-ринги баллонов (между горловиной баллона и основанием вентиля)

3. Радиальные о-ринги изолятора, стандартом по 2 с каждой стороны, т.е. всего 4

У меня на спарке вышло 12 О-рингов. Без регуляторов.

Сильный удар по изолятору (пещера/рек+скутер), способен срезать шпиндель рукоятки и если там начнёт травить и не будет возможности закрутить остатки шпинделя, то гарантировано стравит всю спарку.
Потому независимая спарка будет всегда более безопасная, в плане утечек газа. Две заглушки с такими-же 2 радиальными о-рингами, более надёжны, чем изолятор. Другое дело, что придётся меняться с рега на рег и вешать ещё один манометр, что делает это всё менее удобным и безопасным в плане стрессовых ситуаций.

Если добавить регуляторы, то вероятней всего (если брать о-ринги) накроется левая стойка, там шланг ВД с 3 орингами, бекап с 2 орингами НД на шлангах (кроме самих регов), против левой стойки, где на шлангах орингов по 2 НД.

О-ринги самих регов тут мало интересны, они крайне редко приходят в негодность под водой и тем более после проверок при чеке

Как то так
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Sonc
Участник
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 16-07-2009 06:06

#16 Сообщение Добавлено: 05-12-2017 04:52 Заголовок сообщения: Re: манифольд как точка отказа, лучше с ним или без него?

Максим Васильев писал(а):Давайте я может разложу чуть подробней, если вы не против :)
Наоборот, я только за.


У меня на спарке вышло 12 О-рингов. Без регуляторов.
Ну да, я поздно спохватился и пришлось дописывать уже в следующем сообщении что количество точек отказа подразумевалось не по фактическому количеству О-рингов или мест, откуда может травить, а по логике действий.
Т.е. если у нас выходит из строя что-то на регуляторе - закрываем стойку, не трогаем изолятор, сохраняем весь газ, но лишаемся всего что на стойке.
Вне зависимости от того сколько там о-рингов будет.
Если травит из баллона, закрываем изолятор и лишаемся половины газа плюс стойки.


Сильный удар по изолятору (пещера/рек+скутер), способен срезать шпиндель рукоятки и если там начнёт травить и не будет возможности закрутить остатки шпинделя, то гарантировано стравит всю спарку.
Потому независимая спарка будет всегда более безопасная, в плане утечек газа.
Это тот случай когда, с одной стороны, нельзя сказать что вы не прав. Если там сделать дырку, то стравит.
Другой вопрос, что человека интересовала именно реальная вероятность.
И как она соотносится с вероятностью случаев, когда изолятор наоборот срабатывает в плюс.

Такие случаи не редкость. А вот смоделированные теоретически я ни разу не слышал.
Смущает, что удар должен быть очень сильным и очень близко к голове.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10453
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#17 Сообщение Добавлено: 05-12-2017 12:12 Заголовок сообщения: Re: манифольд как точка отказа, лучше с ним или без него?

Sonc писал(а): Ну да, я поздно спохватился и пришлось дописывать уже в следующем сообщении что количество точек отказа подразумевалось не по фактическому количеству О-рингов или мест, откуда может травить, а по логике действий.
Т.е. если у нас выходит из строя что-то на регуляторе - закрываем стойку, не трогаем изолятор, сохраняем весь газ, но лишаемся всего что на стойке.
Вне зависимости от того сколько там о-рингов будет.
Если травит из баллона, закрываем изолятор и лишаемся половины газа плюс стойки.
Да, всё верно
Sonc писал(а):Это тот случай когда, с одной стороны, нельзя сказать что вы не прав. Если там сделать дырку, то стравит.
Другой вопрос, что человека интересовала именно реальная вероятность.
И как она соотносится с вероятностью случаев, когда изолятор наоборот срабатывает в плюс.

Такие случаи не редкость. А вот смоделированные теоретически я ни разу не слышал.
Смущает, что удар должен быть очень сильным и очень близко к голове.
У меня как раз так и было. Случай давний, но известный. Если коротко D12, пещера, мощный скутер. На повороте я цепляюсь правым вентилем и его выламывает. Остался только согнутый "хвостик" шпинделя 3мм длинною. Шпиндель то латуневый, довольно мягкий. От удара, плющит о-ринг на шинделе и оттуда начало травить. Травило не мега сильно, но достаточно, что бы рано или поздно стравить всю спарку. Изолятор решил проблему.
Естественно шпиндель закрутить руками было невозможно, после чего у меня в кармане стали жить плоскогубцы (которые меня мнооого раз выручали) и изолятор перестал закреплять гайками. Он свободно вращается , хоть и довольно туго.
Этот случай конечно специфичен - пещера, скутер, кривой вид вождения )), но он показывает, что под водой, могут происходить вещи, которые не описаны в учебнике и нужно доходить самому
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Sonc
Участник
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 16-07-2009 06:06

#18 Сообщение Добавлено: 20-12-2017 00:14 Заголовок сообщения: Re: манифольд как точка отказа, лучше с ним или без него?

Лишнее доказательство полезности изолятора.
Что примечательно, если точно такое же повреждение случится на вентиле самого изолятора то стравит только 1 баллон. Стравливания всей спарки не будет.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10453
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#19 Сообщение Добавлено: 20-12-2017 18:11 Заголовок сообщения: Re: манифольд как точка отказа, лучше с ним или без него?

Sonc писал(а):Лишнее доказательство полезности изолятора.
Что примечательно, если точно такое же повреждение случится на вентиле самого изолятора то стравит только 1 баллон. Стравливания всей спарки не будет.
Если изолятор будет открытым, стравит все
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Sonc
Участник
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 16-07-2009 06:06

#20 Сообщение Добавлено: 20-12-2017 18:25 Заголовок сообщения: Re: манифольд как точка отказа, лучше с ним или без него?

Максим Васильев писал(а):
Sonc писал(а):Лишнее доказательство полезности изолятора.
Что примечательно, если точно такое же повреждение случится на вентиле самого изолятора то стравит только 1 баллон. Стравливания всей спарки не будет.
Если изолятор будет открытым, стравит все
Если посмотреть на чертеж, то для такого сценария больше подходит термин "уничтожение изолятора" чем "поломка"=))

Мне вот что интересно.
Почему конструктивно не сделать так, что бы при повреждении на подобии вашего (внешний О-ринг как я понял) изолятор закрывал наглухо ни 1 "баллон", а оба. И сохранял газ в обоих, только без возможности выбирать весь газ каким-то одним регулятором.

Ответить