время рассыщения от азота на глубине

Раздел предназначен для ответов на вопросы новичков технического дайвинга. На ЛЮБЫЕ ВОПРОСЫ. Ответы не по существу, флуд, насмешки - удаляются, автор оных без предупреждения отправляется в читатели на неделю.

Модераторы: Максим Васильев, трофи, DukeSS, KWAK

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Vaga
Активный участник
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 24-07-2012 23:36
Откуда: Венесуэла

#1 Сообщение Добавлено: 23-08-2017 00:47 Заголовок сообщения: время рассыщения от азота на глубине

Коллеги!
Вопрос скорее более теоретический, так, разговор на общие темы...
Имеем следующее: а) с одной стороны, чем глубже, тем быстрее ткани насыщаются азотом; б) также известно, что максимальная скорость рассыщения - на первых минутах после вылезания из воды (когда наибольшая разница в концентрации азота в крови и на воздухе); в) при некоторых экстремальных условиях (баня+качалка) признаки дкб могут наступить сильно после погружения; г) также известно про кислородное окно, это когда можно 3 м деку висеть на 5 м.
Есть ли какие-либо исследования или что Вам подсказывает дайверская чуйка,- где максимально эффективнее использование кислорода для рассыщения организма. Мне кажется, что на глубине 6 м (1,6 пО2) - так как азот более концентрирован в крови по причине того, что 1) его больше и 2) окружающее давление выше. Плюс если азота больше входит (чем больше, тем глубже), то соответственно на глубине его больше и выходит. Понятно, что безопаснее это делать лёжа и на суше, где нет никаких опасностей и пр. Нет ли каких либо эмпирических данных по этому поводу? Ну может да, разница есть и эффективнее на глубине, но если там разница - в третьем знаке после запятой. то нет смысла заморачиваться. Прошу высказаться.
Всем спасибо
Ныряю

Аватара пользователя
ShurikK
Активный участник
Сообщения: 10402
Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI
Контактная информация:

#2 Сообщение Добавлено: 23-08-2017 06:15 Заголовок сообщения: Re: время рассыщения от азота на глубине

Иван, ну как же азот будет больше выходить на глубине, если на глубине у Вас меньше градиент между давлением азота в тканях и в окружающей среде?
Последний раз редактировалось ShurikK 23-08-2017 06:19, всего редактировалось 1 раз.
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат

Аватара пользователя
Vaga
Активный участник
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 24-07-2012 23:36
Откуда: Венесуэла

#3 Сообщение Добавлено: 23-08-2017 06:18 Заголовок сообщения: Re: время рассыщения от азота на глубине

Александр, в общем Вы правы да, но я забыл написать, что имел в виду, когда речь идёт про дыхание чистым кислородом.
Т.е. во внешней среде его нет совсем
И мне показалось что из-за давления молекулы будут из крови выдавливаться быстрее, чем на суше... (при давлении 1 атм)
Вот отсюда эти умозаключения :oops:
P.S. Другими словами: если поместить бутылку кока-колы в постоянно обновляющуюся (аналог дыхания) среду кислорода на уровне моря и на глубине 6 м, то из которой из них быстрее выйдут газы?
P.P.S. Это не просто так вопрос. Я веду к тому: где эффективнее проходить декомпрессию (с т. зр. указанной в задаче) - на 6 или 3 м? Или на суше. А этот вопрос был связан с топиком где ТС спрашивал про работы на 12 м глубине. И что он работает неделями и найтрокс , и всё равно насыщение происходит. И после этого я подумал: ну может ему просто принять мельдоний, полежать , подышать кислородом. Но потом меня настигла другая мысль: возможно, что декомпрессия будет проходить лучше на глубине 6/5/3 м... ВОт такой ход мыслей
Ныряю

Аватара пользователя
ShurikK
Активный участник
Сообщения: 10402
Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI
Контактная информация:

#4 Сообщение Добавлено: 23-08-2017 06:41 Заголовок сообщения: Re: время рассыщения от азота на глубине

Запутался.
Вы говорите о дыхании кислородом на 6, на 3 метрах и на поверхности? Во всех трёх случаях кислород?

Перечитал. Вроде да.
Задачка действительно с отягчающими если её рассматривать во времени. Т.е. как будет меняться скорость выхода азота при дыхании кислородом при разном давлении окружающей среды.

Мне кажется, без ВКС не разберемся.
Таймаут вощем))))
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат

BKC
Активный участник
Сообщения: 11936
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#5 Сообщение Добавлено: 23-08-2017 07:09 Заголовок сообщения: Re: время рассыщения от азота на глубине

Vaga писал(а):Вопрос скорее более теоретический...
На теоретический вопрос - теоретический же ответ. :wink:

Если отвлечься от мелочей... типа образования пузырьков и, стало быть, возникновения ДКБ, мгновенная скорость выхода азота зависит только от двух вещей: от напряжения растворённого азота в крови и его парциального давления в окружающей среде. Поскольку тушка водолаза несжимаема и нерасширяема (надеюсь, что В.М. не читaет этого), напряжение растворённого азота (пока он растворён) от глубины не зависит. Стало быть и скорость выхода от глубины зависеть не будет. Опять же, главное, чтобы тушка пузыриться не начала.

Но вот если почитать В.М.... т.е. если предположить, что водолаз чуток сжимается (уменьшается в объёме) при погружении, то да - Ваша идея работала бы. Объём тушки уменьшался бы, ровно настолько же увеличивалось напряжение (концентрация) растворённого азота в крови и ровно настолько же увеличивалась бы скорость выхода азота. Если бы... да ка бы... А так - нет.
Последний раз редактировалось BKC 23-08-2017 07:15, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Serpanix-PSG
Активный участник
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 02-07-2011 14:25
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Контактная информация:

#6 Сообщение Добавлено: 23-08-2017 07:14 Заголовок сообщения: Re: время рассыщения от азота на глубине

также известно про кислородное окно, это когда можно 3 м деку висеть на 5 м.
Это как ?))) это что?
Я бы взял частями - но мне нужно все сразу..!

Аватара пользователя
ShurikK
Активный участник
Сообщения: 10402
Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI
Контактная информация:

#7 Сообщение Добавлено: 23-08-2017 07:45 Заголовок сообщения: Re: время рассыщения от азота на глубине

ВКС, доброе утро. Что-то противоречиво как-то.
Это почему это скорость выхода азота будет одинаковая на разных глубинах если дышим кислородом и, соответственно, напряжение азота во вдыхаемой смеси равно нулю?

Опять перечитал. Опять запутался.
Вроде как и на 6 метрах и на почерхности при одинаковом насыщении парциальное давление азота во вдыхаемой смеси будет ноль... И вроде бы скорость выхода должна быть одинаковая.
Однако суммарное внешнее давление разное.
Следовательно кислород будет гулять туда сюда быстрее? Да? :shock:
Вот если не ёрничать, пожалуйста.)))
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат

BKC
Активный участник
Сообщения: 11936
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#8 Сообщение Добавлено: 23-08-2017 08:17 Заголовок сообщения: Re: время рассыщения от азота на глубине

ShurikK писал(а):Вот если не ёрничать, пожалуйста.
Это хто? Это я? Ну, знаете... :wink:

Я не очень понял в чём проблема...
Вот, грубо говоря и без ёрничания, есть мембрана. С одной стороны мембраны давление (парциальное давление!) азота - ноль. С другой стороны мембраны - азот в крови. Ну и парциальное давление его (хотя и нехорошо так говорить...) - какое его парциальное давление?
Берём общее количество азота в тушке и делим на объём тушки. Вот такое. Вот ему и пропорциональна скорость вывода через мембрану ибо с другой стороны - ноль. Ну и что изменится при погружении (если тушка несжимаема)? Ничего не изменится, ПМСМ. Сколько было азота в тушке - столько и осталось. Какое было его давление - такое и осталось. Снаружи как был ноль - так и остался. В чём проблема-то? Нет её.... если только не забывать, что все эти диффузии туда-сюда зависят только от разности давлений данного газа(!), а на всё остальное ей, диффузии в жидкости, плевать. Вроде бы так...


P.S. Ну и отвлекаемся от того, в каком положении тушка - горизонтально, вертикально, али ещё как... :lol:

Аватара пользователя
ShurikK
Активный участник
Сообщения: 10402
Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI
Контактная информация:

#9 Сообщение Добавлено: 23-08-2017 08:33 Заголовок сообщения: Re: время рассыщения от азота на глубине

Согласен. Тогда получается, что при одинаковом напряжении газов в тканях, при разном внешнем давлении окружающей среды и при дыхании чистым кислородом, будет меняться скорость выхода кислорода.
Всё понятно спасибо.
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат

Аватара пользователя
iTrax
Активный участник
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 19-09-2014 18:04

#10 Сообщение Добавлено: 23-08-2017 09:29 Заголовок сообщения: Re: время рассыщения от азота на глубине

да все верно при дыхании чистым кислородом на глубине 6м азот будет рассыщаться почти в два раза быстрее .
Но надо учесть то , что если вы думаете про это , вам надо задуматься про качественную деку не в 1 остановку а в 4.

Я перешел на качественную декомпрессию в 4 остановки и стал чувствовать себя в разы лучше . Раньше с 1 остановкой я был выжал как лимон , сейчас при том же уровне работы но с качественной декой у меня самочувствие в разы лучше и бодрее , хотя я ныряю на воздухе из за геморроя с забивкой чистого о2.
OWD - 700+ dives
Night/Day

Аватара пользователя
ShurikK
Активный участник
Сообщения: 10402
Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI
Контактная информация:

#11 Сообщение Добавлено: 23-08-2017 10:07 Заголовок сообщения: Re: время рассыщения от азота на глубине

iTrax писал(а):да все верно при дыхании чистым кислородом на глубине 6м азот будет рассыщаться почти в два раза быстрее .
Но надо учесть то , что если вы думаете про это , вам надо задуматься про качественную деку не в 1 остановку а в 4.

Я перешел на качественную декомпрессию в 4 остановки и стал чувствовать себя в разы лучше . Раньше с 1 остановкой я был выжал как лимон , сейчас при том же уровне работы но с качественной декой у меня самочувствие в разы лучше и бодрее , хотя я ныряю на воздухе из за геморроя с забивкой чистого о2.
Вот не сходятся Ваши слова с моими представлениями. И с тем что ВКС написал. И с физикой тоже.

Может быть лучше Вы себя чувствуете не потому что скорость выхода азота при дыхании чистым кислородом на 6 метрах будет больше, а потому что изменение скорости газообмена вообще сглаживается из-за того, что Вы делаете не одну а четыре остановки?
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10453
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#12 Сообщение Добавлено: 23-08-2017 12:33 Заголовок сообщения: Re: время рассыщения от азота на глубине

Vaga писал(а):Коллеги!
Вопрос скорее более теоретический, так, разговор на общие темы...
Имеем следующее: а) с одной стороны, чем глубже, тем быстрее ткани насыщаются азотом; б) также известно, что максимальная скорость рассыщения - на первых минутах после вылезания из воды (когда наибольшая разница в концентрации азота в крови и на воздухе); в) при некоторых экстремальных условиях (баня+качалка) признаки дкб могут наступить сильно после погружения; г) также известно про кислородное окно, это когда можно 3 м деку висеть на 5 м.
Есть ли какие-либо исследования или что Вам подсказывает дайверская чуйка,- где максимально эффективнее использование кислорода для рассыщения организма. Мне кажется, что на глубине 6 м (1,6 пО2) - так как азот более концентрирован в крови по причине того, что 1) его больше и 2) окружающее давление выше. Плюс если азота больше входит (чем больше, тем глубже), то соответственно на глубине его больше и выходит. Понятно, что безопаснее это делать лёжа и на суше, где нет никаких опасностей и пр. Нет ли каких либо эмпирических данных по этому поводу? Ну может да, разница есть и эффективнее на глубине, но если там разница - в третьем знаке после запятой. то нет смысла заморачиваться. Прошу высказаться.
Всем спасибо
а) Скорость насыщения на любой глубине (при прочих равных) будет одинаковой. На скорость на/рассыщения влияют другие факторы.
б) Опять не скорость, а количество газа будет больше при макс. высоком градиенте
в) Могут наступить сильно, да )
г) Нет никого "кислородного окна" в том понимании, в котором его хотят видеть некоторые дайверы (ускорение декомпрессии)

Кислород эффективней всего использовать там, где предлагает его использовать планировщик. Естественно, чем выше РРО2 всех газов во время погружения и декомпрессии, тем короче будет декомпрессия. Обычно это всё объясняют на курсах DecoPro/Trimix/Adv.Trimix и эквивалентах
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Vaga
Активный участник
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 24-07-2012 23:36
Откуда: Венесуэла

#13 Сообщение Добавлено: 23-08-2017 13:23 Заголовок сообщения: Re: время рассыщения от азота на глубине

Тогда получается, что азот выйдет быстрее на глубине. А что ВКС по этому поводу думает?
Окно - ну когда волны то чтобы не болтаться на 3 м, можно висеть на 5, но надо в деко-планировщике забивать это
Ныряю

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10453
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#14 Сообщение Добавлено: 23-08-2017 13:29 Заголовок сообщения: Re: время рассыщения от азота на глубине

Vaga писал(а):Тогда получается, что азот выйдет быстрее на глубине. А что ВКС по этому поводу думает?
Окно - ну когда волны то чтобы не болтаться на 3 м, можно висеть на 5, но надо в деко-планировщике забивать это
Нет, азот выйдет быстрее всего там, где предписывает планировщик. Для этого их и компилируют :)
Окно - можно проходить всю деку с О2 на 6м (чисто в теории время деки с О2 на6м или 6м+3м будет одинаковым), но для оптимальной декомпрессии и ЦНС/ОТУ это не самое лучшее.
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

BKC
Активный участник
Сообщения: 11936
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#15 Сообщение Добавлено: 23-08-2017 14:40 Заголовок сообщения: Re: время рассыщения от азота на глубине

Vaga писал(а):Тогда получается, что азот выйдет быстрее на глубине. А что ВКС по этому поводу думает?
Да при чём здесь какой-то ВКС, он здесь вообще - никто. Важно то, что Вы по этому поводу думаете. Вот смотрите, Вы же сами написали
Vaga писал(а):а) с одной стороны, чем глубже, тем быстрее ткани насыщаются азотом;
б) также известно, что максимальная скорость рассыщения - на первых минутах после вылезания из воды (когда наибольшая разница в концентрации азота в крови и на воздухе)
Добавим только, что
в а)... потому, что чем глубже, тем больше разница между давлением азота снаружи и внутри (пока не насытились)
в б) Вы сами это сказали.
Вы же всё сами сказали: важна только разность давлений/концентраций самого азота. Точка.

И вдруг...
Vaga писал(а):где максимально эффективнее использование кислорода для рассыщения организма. Мне кажется, что на глубине 6 м (1,6 пО2) - так как азот более концентрирован в крови по причине того, что 1) его больше и 2) окружающее давление выше.
1) Почему его больше на 6 метрах? В данный момент его столько, сколько есть, сколько накопилось и осталось. - если быстро всплыть азота меньше не станет. Если опять быстро занырнуть, больше не станет. Eго столько, сколько есть в данный момент
2) Концентрация азота в крови зависит только от его общего количества в крови. Ну, то есть, берёте количество азота и делите на объём крови. Получаете концентрацию. Ни объём крови, ни количество азота не изменятся если Вы быстро вынырните с 6 метров.
При чём здесь окружающее давление?


P.S. Это, конечно, если говорим об одном и том же. Т.е. подошли к вашим условным 6 метрам и, в любом случае, переходим на дыхание кислородом. Затем либо стоим/лежим/висим на 6 метрах, либо всплываем и лежим на поверхности.

Аватара пользователя
ShurikK
Активный участник
Сообщения: 10402
Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI
Контактная информация:

#16 Сообщение Добавлено: 23-08-2017 15:14 Заголовок сообщения: Re: время рассыщения от азота на глубине

BKC писал(а):Да при чём здесь какой-то ВКС, он здесь вообще - никто.
Хто? ВКС нихто???
"Ну, знаете..." :wink: (с)
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат

BKC
Активный участник
Сообщения: 11936
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#17 Сообщение Добавлено: 23-08-2017 15:27 Заголовок сообщения: Re: время рассыщения от азота на глубине

iTrax писал(а):Я перешел на качественную декомпрессию в 4 остановки и стал чувствовать себя в разы лучше . Раньше с 1 остановкой я был выжал как лимон, сейчас при том же уровне работы...
Я прошу прощения за занудство, но Вы так и не сказали какой он этот уровень работы, требующий специального допинга, питания, питья, декомпрессии...

Аватара пользователя
iTrax
Активный участник
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 19-09-2014 18:04

#18 Сообщение Добавлено: 23-08-2017 22:22 Заголовок сообщения: Re: время рассыщения от азота на глубине

BKC писал(а):
iTrax писал(а):Я перешел на качественную декомпрессию в 4 остановки и стал чувствовать себя в разы лучше . Раньше с 1 остановкой я был выжал как лимон, сейчас при том же уровне работы...
Я прошу прощения за занудство, но Вы так и не сказали какой он этот уровень работы, требующий специального допинга, питания, питья, декомпрессии...
представь , что ты копаешь лопатой под водой без перерыва 90 минут.
OWD - 700+ dives
Night/Day

Аватара пользователя
v_Alexey
Активный участник
Сообщения: 3921
Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
Откуда: Волгоград, Москва
Контактная информация:

#19 Сообщение Добавлено: 23-08-2017 22:58 Заголовок сообщения: Re: время рассыщения от азота на глубине

Самая грубая и самая типичная ошибка - думать, что кислород помогает декомпрессии. Чем " концентрированнее" :shock: :D кислород - тем быстрее декомпрессия.
Кислород мешает декомпрессии!
При высоком CNS происходит сужение кровеносных сосудов, при определенных условиях кислород может сам проявлять некоторые свойства инертного газа..

Мы добавляем кислород лишь для того, чтобы им заместить инертный газ, т.к. иного способа снизить парциальное давление инертного газа у нас нет. пока. Ну и немного используем О2 в процессе метаболизма. :)

Скорость рассыщения зависит только от разницы парциальных давлений инертного газа во ВДЫХАЕМОМ газе и растворенного в теле инертного газа. Увеличить эту разницу можно двумя способами - понизить процент инертного газа во ВДЫХАЕМОМ газе или понизить общее внешнее давление.
Первый- это замещение газа на газ с меньшим процентным содержанием инертного газа ( т.е. больше кислорода). Здесь мы ограничены РО2 = 1.6..
Второй - всплыть. Но образование пузырьков сдерживает именно внешнее АБСОЛЮТНОЕ давление. Состав ВДЫХАЕМОГО, окружающего газа не имеет совершенно никакого значения.

Чем раньше мы перейдем на кислород ( т.е. чем быстрее полностью заместим/уберем инертный газ из вдыхаемого газа) тем быстрее начнем рассыщаться. Но в процессе рассыщения падает парциальное давление растворенных в теле инертных газов. Соответственно, падает и скорость рассыщения. Чтобы поддерживать эту скорость высокой, нежно всплывать к следующей остановке.

Если речь о заключительных ( кислородных) остановках, лучше вернуться к старой практике 6м - 3м. Перейдя на 3(4) м когда это возможно, Во-первых, мы снизим итоговый CNS , что само по себе хорошо, во-вторых, микропузырьковая фаза (в разумных пределах) - дополнительный канал удаления инертного газа из организма.
C уважением, Alexey

Аватара пользователя
iTrax
Активный участник
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 19-09-2014 18:04

#20 Сообщение Добавлено: 23-08-2017 23:02 Заголовок сообщения: Re: время рассыщения от азота на глубине

в пвс вмф рф посмотрите таблице там есть условие если рассыщаетесь чистым о2 то время почти в два раза меньше требуется на декомпрессию , у них и так там своя система достаточно специфичная , но это для тех кто вкалывает под водой а не релаксирует.
OWD - 700+ dives
Night/Day

Ответить