Форум Тетис

Ведущий форум о рекреационном и техническом дайвинге, подводной охоте и фридайвинге
Текущее время: 18-07-2018 11:47

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 23-08-2017 00:47      Заголовок сообщения: время рассыщения от азота на глубине
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-07-2012 23:36
Сообщения: 1611
Откуда: Венесуэла


Не в сети
Коллеги!
Вопрос скорее более теоретический, так, разговор на общие темы...
Имеем следующее: а) с одной стороны, чем глубже, тем быстрее ткани насыщаются азотом; б) также известно, что максимальная скорость рассыщения - на первых минутах после вылезания из воды (когда наибольшая разница в концентрации азота в крови и на воздухе); в) при некоторых экстремальных условиях (баня+качалка) признаки дкб могут наступить сильно после погружения; г) также известно про кислородное окно, это когда можно 3 м деку висеть на 5 м.
Есть ли какие-либо исследования или что Вам подсказывает дайверская чуйка,- где максимально эффективнее использование кислорода для рассыщения организма. Мне кажется, что на глубине 6 м (1,6 пО2) - так как азот более концентрирован в крови по причине того, что 1) его больше и 2) окружающее давление выше. Плюс если азота больше входит (чем больше, тем глубже), то соответственно на глубине его больше и выходит. Понятно, что безопаснее это делать лёжа и на суше, где нет никаких опасностей и пр. Нет ли каких либо эмпирических данных по этому поводу? Ну может да, разница есть и эффективнее на глубине, но если там разница - в третьем знаке после запятой. то нет смысла заморачиваться. Прошу высказаться.
Всем спасибо

_________________
Ныряю


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23-08-2017 06:15      Заголовок сообщения: Re: время рассыщения от азота на глубине
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
Сообщения: 10346
Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI


Не в сети
Иван, ну как же азот будет больше выходить на глубине, если на глубине у Вас меньше градиент между давлением азота в тканях и в окружающей среде?

_________________
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат


Последний раз редактировалось ShurikK 23-08-2017 06:19, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 23-08-2017 06:18      Заголовок сообщения: Re: время рассыщения от азота на глубине
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-07-2012 23:36
Сообщения: 1611
Откуда: Венесуэла


Не в сети
Александр, в общем Вы правы да, но я забыл написать, что имел в виду, когда речь идёт про дыхание чистым кислородом.
Т.е. во внешней среде его нет совсем
И мне показалось что из-за давления молекулы будут из крови выдавливаться быстрее, чем на суше... (при давлении 1 атм)
Вот отсюда эти умозаключения :oops:
P.S. Другими словами: если поместить бутылку кока-колы в постоянно обновляющуюся (аналог дыхания) среду кислорода на уровне моря и на глубине 6 м, то из которой из них быстрее выйдут газы?
P.P.S. Это не просто так вопрос. Я веду к тому: где эффективнее проходить декомпрессию (с т. зр. указанной в задаче) - на 6 или 3 м? Или на суше. А этот вопрос был связан с топиком где ТС спрашивал про работы на 12 м глубине. И что он работает неделями и найтрокс , и всё равно насыщение происходит. И после этого я подумал: ну может ему просто принять мельдоний, полежать , подышать кислородом. Но потом меня настигла другая мысль: возможно, что декомпрессия будет проходить лучше на глубине 6/5/3 м... ВОт такой ход мыслей

_________________
Ныряю


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23-08-2017 06:41      Заголовок сообщения: Re: время рассыщения от азота на глубине
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
Сообщения: 10346
Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI


Не в сети
Запутался.
Вы говорите о дыхании кислородом на 6, на 3 метрах и на поверхности? Во всех трёх случаях кислород?

Перечитал. Вроде да.
Задачка действительно с отягчающими если её рассматривать во времени. Т.е. как будет меняться скорость выхода азота при дыхании кислородом при разном давлении окружающей среды.

Мне кажется, без ВКС не разберемся.
Таймаут вощем))))

_________________
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 23-08-2017 07:09      Заголовок сообщения: Re: время рассыщения от азота на глубине
Активный участник

Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57
Сообщения: 11787


Не в сети
Vaga писал(а):
Вопрос скорее более теоретический...
На теоретический вопрос - теоретический же ответ. :wink:

Если отвлечься от мелочей... типа образования пузырьков и, стало быть, возникновения ДКБ, мгновенная скорость выхода азота зависит только от двух вещей: от напряжения растворённого азота в крови и его парциального давления в окружающей среде. Поскольку тушка водолаза несжимаема и нерасширяема (надеюсь, что В.М. не читaет этого), напряжение растворённого азота (пока он растворён) от глубины не зависит. Стало быть и скорость выхода от глубины зависеть не будет. Опять же, главное, чтобы тушка пузыриться не начала.

Но вот если почитать В.М.... т.е. если предположить, что водолаз чуток сжимается (уменьшается в объёме) при погружении, то да - Ваша идея работала бы. Объём тушки уменьшался бы, ровно настолько же увеличивалось напряжение (концентрация) растворённого азота в крови и ровно настолько же увеличивалась бы скорость выхода азота. Если бы... да ка бы... А так - нет.


Последний раз редактировалось BKC 23-08-2017 07:15, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23-08-2017 07:14      Заголовок сообщения: Re: время рассыщения от азота на глубине
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-07-2011 14:25
Сообщения: 1051
Откуда: Петропавловск-Камчатский


Не в сети
также известно про кислородное окно, это когда можно 3 м деку висеть на 5 м.
Это как ?))) это что?

_________________
Я бы взял частями - но мне нужно все сразу..!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23-08-2017 07:45      Заголовок сообщения: Re: время рассыщения от азота на глубине
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
Сообщения: 10346
Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI


Не в сети
ВКС, доброе утро. Что-то противоречиво как-то.
Это почему это скорость выхода азота будет одинаковая на разных глубинах если дышим кислородом и, соответственно, напряжение азота во вдыхаемой смеси равно нулю?

Опять перечитал. Опять запутался.
Вроде как и на 6 метрах и на почерхности при одинаковом насыщении парциальное давление азота во вдыхаемой смеси будет ноль... И вроде бы скорость выхода должна быть одинаковая.
Однако суммарное внешнее давление разное.
Следовательно кислород будет гулять туда сюда быстрее? Да? :shock:
Вот если не ёрничать, пожалуйста.)))

_________________
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 23-08-2017 08:17      Заголовок сообщения: Re: время рассыщения от азота на глубине
Активный участник

Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57
Сообщения: 11787


Не в сети
ShurikK писал(а):
Вот если не ёрничать, пожалуйста.
Это хто? Это я? Ну, знаете... :wink:

Я не очень понял в чём проблема...
Вот, грубо говоря и без ёрничания, есть мембрана. С одной стороны мембраны давление (парциальное давление!) азота - ноль. С другой стороны мембраны - азот в крови. Ну и парциальное давление его (хотя и нехорошо так говорить...) - какое его парциальное давление?
Берём общее количество азота в тушке и делим на объём тушки. Вот такое. Вот ему и пропорциональна скорость вывода через мембрану ибо с другой стороны - ноль. Ну и что изменится при погружении (если тушка несжимаема)? Ничего не изменится, ПМСМ. Сколько было азота в тушке - столько и осталось. Какое было его давление - такое и осталось. Снаружи как был ноль - так и остался. В чём проблема-то? Нет её.... если только не забывать, что все эти диффузии туда-сюда зависят только от разности давлений данного газа(!), а на всё остальное ей, диффузии в жидкости, плевать. Вроде бы так...


P.S. Ну и отвлекаемся от того, в каком положении тушка - горизонтально, вертикально, али ещё как... :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23-08-2017 08:33      Заголовок сообщения: Re: время рассыщения от азота на глубине
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
Сообщения: 10346
Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI


Не в сети
Согласен. Тогда получается, что при одинаковом напряжении газов в тканях, при разном внешнем давлении окружающей среды и при дыхании чистым кислородом, будет меняться скорость выхода кислорода.
Всё понятно спасибо.

_________________
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 23-08-2017 09:29      Заголовок сообщения: Re: время рассыщения от азота на глубине
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-09-2014 18:04
Сообщения: 359


Не в сети
да все верно при дыхании чистым кислородом на глубине 6м азот будет рассыщаться почти в два раза быстрее .
Но надо учесть то , что если вы думаете про это , вам надо задуматься про качественную деку не в 1 остановку а в 4.

Я перешел на качественную декомпрессию в 4 остановки и стал чувствовать себя в разы лучше . Раньше с 1 остановкой я был выжал как лимон , сейчас при том же уровне работы но с качественной декой у меня самочувствие в разы лучше и бодрее , хотя я ныряю на воздухе из за геморроя с забивкой чистого о2.

_________________
OWD - 700+ dives
Night/Day


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23-08-2017 10:07      Заголовок сообщения: Re: время рассыщения от азота на глубине
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
Сообщения: 10346
Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI


Не в сети
iTrax писал(а):
да все верно при дыхании чистым кислородом на глубине 6м азот будет рассыщаться почти в два раза быстрее .
Но надо учесть то , что если вы думаете про это , вам надо задуматься про качественную деку не в 1 остановку а в 4.

Я перешел на качественную декомпрессию в 4 остановки и стал чувствовать себя в разы лучше . Раньше с 1 остановкой я был выжал как лимон , сейчас при том же уровне работы но с качественной декой у меня самочувствие в разы лучше и бодрее , хотя я ныряю на воздухе из за геморроя с забивкой чистого о2.
Вот не сходятся Ваши слова с моими представлениями. И с тем что ВКС написал. И с физикой тоже.

Может быть лучше Вы себя чувствуете не потому что скорость выхода азота при дыхании чистым кислородом на 6 метрах будет больше, а потому что изменение скорости газообмена вообще сглаживается из-за того, что Вы делаете не одну а четыре остановки?

_________________
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 23-08-2017 12:33      Заголовок сообщения: Re: время рассыщения от азота на глубине
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Сообщения: 10420
Откуда: Германия, Ахен


Не в сети
Vaga писал(а):
Коллеги!
Вопрос скорее более теоретический, так, разговор на общие темы...
Имеем следующее: а) с одной стороны, чем глубже, тем быстрее ткани насыщаются азотом; б) также известно, что максимальная скорость рассыщения - на первых минутах после вылезания из воды (когда наибольшая разница в концентрации азота в крови и на воздухе); в) при некоторых экстремальных условиях (баня+качалка) признаки дкб могут наступить сильно после погружения; г) также известно про кислородное окно, это когда можно 3 м деку висеть на 5 м.
Есть ли какие-либо исследования или что Вам подсказывает дайверская чуйка,- где максимально эффективнее использование кислорода для рассыщения организма. Мне кажется, что на глубине 6 м (1,6 пО2) - так как азот более концентрирован в крови по причине того, что 1) его больше и 2) окружающее давление выше. Плюс если азота больше входит (чем больше, тем глубже), то соответственно на глубине его больше и выходит. Понятно, что безопаснее это делать лёжа и на суше, где нет никаких опасностей и пр. Нет ли каких либо эмпирических данных по этому поводу? Ну может да, разница есть и эффективнее на глубине, но если там разница - в третьем знаке после запятой. то нет смысла заморачиваться. Прошу высказаться.
Всем спасибо


а) Скорость насыщения на любой глубине (при прочих равных) будет одинаковой. На скорость на/рассыщения влияют другие факторы.
б) Опять не скорость, а количество газа будет больше при макс. высоком градиенте
в) Могут наступить сильно, да )
г) Нет никого "кислородного окна" в том понимании, в котором его хотят видеть некоторые дайверы (ускорение декомпрессии)

Кислород эффективней всего использовать там, где предлагает его использовать планировщик. Естественно, чем выше РРО2 всех газов во время погружения и декомпрессии, тем короче будет декомпрессия. Обычно это всё объясняют на курсах DecoPro/Trimix/Adv.Trimix и эквивалентах

_________________
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 23-08-2017 13:23      Заголовок сообщения: Re: время рассыщения от азота на глубине
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-07-2012 23:36
Сообщения: 1611
Откуда: Венесуэла


Не в сети
Тогда получается, что азот выйдет быстрее на глубине. А что ВКС по этому поводу думает?
Окно - ну когда волны то чтобы не болтаться на 3 м, можно висеть на 5, но надо в деко-планировщике забивать это

_________________
Ныряю


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23-08-2017 13:29      Заголовок сообщения: Re: время рассыщения от азота на глубине
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Сообщения: 10420
Откуда: Германия, Ахен


Не в сети
Vaga писал(а):
Тогда получается, что азот выйдет быстрее на глубине. А что ВКС по этому поводу думает?
Окно - ну когда волны то чтобы не болтаться на 3 м, можно висеть на 5, но надо в деко-планировщике забивать это


Нет, азот выйдет быстрее всего там, где предписывает планировщик. Для этого их и компилируют :)
Окно - можно проходить всю деку с О2 на 6м (чисто в теории время деки с О2 на6м или 6м+3м будет одинаковым), но для оптимальной декомпрессии и ЦНС/ОТУ это не самое лучшее.

_________________
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 23-08-2017 14:40      Заголовок сообщения: Re: время рассыщения от азота на глубине
Активный участник

Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57
Сообщения: 11787


Не в сети
Vaga писал(а):
Тогда получается, что азот выйдет быстрее на глубине. А что ВКС по этому поводу думает?
Да при чём здесь какой-то ВКС, он здесь вообще - никто. Важно то, что Вы по этому поводу думаете. Вот смотрите, Вы же сами написали
Vaga писал(а):
а) с одной стороны, чем глубже, тем быстрее ткани насыщаются азотом;
б) также известно, что максимальная скорость рассыщения - на первых минутах после вылезания из воды (когда наибольшая разница в концентрации азота в крови и на воздухе)
Добавим только, что
в а)... потому, что чем глубже, тем больше разница между давлением азота снаружи и внутри (пока не насытились)
в б) Вы сами это сказали.
Вы же всё сами сказали: важна только разность давлений/концентраций самого азота. Точка.

И вдруг...
Vaga писал(а):
где максимально эффективнее использование кислорода для рассыщения организма. Мне кажется, что на глубине 6 м (1,6 пО2) - так как азот более концентрирован в крови по причине того, что 1) его больше и 2) окружающее давление выше.
1) Почему его больше на 6 метрах? В данный момент его столько, сколько есть, сколько накопилось и осталось. - если быстро всплыть азота меньше не станет. Если опять быстро занырнуть, больше не станет. Eго столько, сколько есть в данный момент
2) Концентрация азота в крови зависит только от его общего количества в крови. Ну, то есть, берёте количество азота и делите на объём крови. Получаете концентрацию. Ни объём крови, ни количество азота не изменятся если Вы быстро вынырните с 6 метров.
При чём здесь окружающее давление?


P.S. Это, конечно, если говорим об одном и том же. Т.е. подошли к вашим условным 6 метрам и, в любом случае, переходим на дыхание кислородом. Затем либо стоим/лежим/висим на 6 метрах, либо всплываем и лежим на поверхности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23-08-2017 15:14      Заголовок сообщения: Re: время рассыщения от азота на глубине
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
Сообщения: 10346
Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI


Не в сети
BKC писал(а):
Да при чём здесь какой-то ВКС, он здесь вообще - никто.
Хто? ВКС нихто???
"Ну, знаете..." :wink: (с)

_________________
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 23-08-2017 15:27      Заголовок сообщения: Re: время рассыщения от азота на глубине
Активный участник

Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57
Сообщения: 11787


Не в сети
iTrax писал(а):
Я перешел на качественную декомпрессию в 4 остановки и стал чувствовать себя в разы лучше . Раньше с 1 остановкой я был выжал как лимон, сейчас при том же уровне работы...
Я прошу прощения за занудство, но Вы так и не сказали какой он этот уровень работы, требующий специального допинга, питания, питья, декомпрессии...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23-08-2017 22:22      Заголовок сообщения: Re: время рассыщения от азота на глубине
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-09-2014 18:04
Сообщения: 359


Не в сети
BKC писал(а):
iTrax писал(а):
Я перешел на качественную декомпрессию в 4 остановки и стал чувствовать себя в разы лучше . Раньше с 1 остановкой я был выжал как лимон, сейчас при том же уровне работы...
Я прошу прощения за занудство, но Вы так и не сказали какой он этот уровень работы, требующий специального допинга, питания, питья, декомпрессии...


представь , что ты копаешь лопатой под водой без перерыва 90 минут.

_________________
OWD - 700+ dives
Night/Day


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23-08-2017 22:58      Заголовок сообщения: Re: время рассыщения от азота на глубине
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
Сообщения: 3916
Откуда: Волгоград, Москва


Не в сети
Самая грубая и самая типичная ошибка - думать, что кислород помогает декомпрессии. Чем " концентрированнее" :shock: :D кислород - тем быстрее декомпрессия.
Кислород мешает декомпрессии!
При высоком CNS происходит сужение кровеносных сосудов, при определенных условиях кислород может сам проявлять некоторые свойства инертного газа..

Мы добавляем кислород лишь для того, чтобы им заместить инертный газ, т.к. иного способа снизить парциальное давление инертного газа у нас нет. пока. Ну и немного используем О2 в процессе метаболизма. :)

Скорость рассыщения зависит только от разницы парциальных давлений инертного газа во ВДЫХАЕМОМ газе и растворенного в теле инертного газа. Увеличить эту разницу можно двумя способами - понизить процент инертного газа во ВДЫХАЕМОМ газе или понизить общее внешнее давление.
Первый- это замещение газа на газ с меньшим процентным содержанием инертного газа ( т.е. больше кислорода). Здесь мы ограничены РО2 = 1.6..
Второй - всплыть. Но образование пузырьков сдерживает именно внешнее АБСОЛЮТНОЕ давление. Состав ВДЫХАЕМОГО, окружающего газа не имеет совершенно никакого значения.

Чем раньше мы перейдем на кислород ( т.е. чем быстрее полностью заместим/уберем инертный газ из вдыхаемого газа) тем быстрее начнем рассыщаться. Но в процессе рассыщения падает парциальное давление растворенных в теле инертных газов. Соответственно, падает и скорость рассыщения. Чтобы поддерживать эту скорость высокой, нежно всплывать к следующей остановке.

Если речь о заключительных ( кислородных) остановках, лучше вернуться к старой практике 6м - 3м. Перейдя на 3(4) м когда это возможно, Во-первых, мы снизим итоговый CNS , что само по себе хорошо, во-вторых, микропузырьковая фаза (в разумных пределах) - дополнительный канал удаления инертного газа из организма.

_________________
C уважением, Alexey


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 23-08-2017 23:02      Заголовок сообщения: Re: время рассыщения от азота на глубине
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-09-2014 18:04
Сообщения: 359


Не в сети
в пвс вмф рф посмотрите таблице там есть условие если рассыщаетесь чистым о2 то время почти в два раза меньше требуется на декомпрессию , у них и так там своя система достаточно специфичная , но это для тех кто вкалывает под водой а не релаксирует.

_________________
OWD - 700+ dives
Night/Day


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB