Форум Тетис

Ведущий форум о рекреационном и техническом дайвинге, подводной охоте и фридайвинге
Текущее время: 23-07-2018 06:28

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 23-08-2017 23:33      Заголовок сообщения: Re: время рассыщения от азота на глубине
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-07-2012 23:36
Сообщения: 1611
Откуда: Венесуэла


Не в сети
Вот Алексей пожалуй более полно всех ответил, спасибо.

_________________
Ныряю


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23-08-2017 23:47      Заголовок сообщения: Re: время рассыщения от азота на глубине
Активный участник

Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57
Сообщения: 11797


Не в сети
Поскольку "вопрос скорее более теоретический, так, разговор на общие темы...", позволю себе небольшое уточнение.

v_Alexey писал(а):
Чем раньше мы перейдем на кислород ( т.е. чем быстрее полностью заместим/уберем инертный газ из вдыхаемого газа) тем быстрее начнем рассыщаться. Но в процессе рассыщения падает парциальное давление растворенных в теле инертных газов. Соответственно, падает и скорость рассыщения. Чтобы поддерживать эту скорость высокой, нyжно всплывать к следующей остановке.

Подчёркнутое HE относится к ситуации когда уже перешли на чистый кислород - исходный вопрос, как я его понял, был именно об этом. При дыхании кислородом скорость уже не увеличить, если не рассматривать упомянутые спазм сосудов и возможную роль микропузырьков..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24-08-2017 01:36      Заголовок сообщения: Re: время рассыщения от азота на глубине
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-09-2013 16:45
Сообщения: 781


Не в сети
Извините, но позволю вставить своё видение, раз уж ТС разрешил.
По моему в_Алексей всё чётко разложил.
Просто стоит ещё учесть, что азот он не только в крови, он в тканях, более того эти ткани есть разные по типу на/рассыщения, быстрые, медленные, так вот, когда Алексей говорит про необходимость всплытия для поддержки скорости рассыщения, он по моему имеет в виду, что всплытие и уменьшение давления снаружи, как раз подталкивает азот из тканей активнее переходить в кровь и от туда в выдыхаемый газ.
Т.е. имеем, что на 6м если просидеть достаточно долго, то всё равно весь азот не выгнать, он просто не пойдёт в кровь из-за давления. Ну то есть пойдёт конечно, но для простоты можно принять что нет.
После подъёма с этих пресловутых 6м до скажем трёх, внешнее давление уменьшается и азот активнее перетекает в кровь и соответственно дальше через лёгкие.
И ИМХО айТрекс и чувствует себя лучше при постепенном всплытии, из за того, что скорость рассыщения не скачет очень сильно, а идёт постепенно, вернее не сильно меняя скорость. Т.е. в идеале, надо вообще постоянно всплывать, но очень очень медленно. Здесь полная аналогия с пилой профиля прослеживается. Если пилить, то всё плохо, не пилить, то значительно лучше.
Может я и не прав, очень многого не знаю. Если что извините.
ЗЫ: А ещё во всём этом так и сквозит градиент фактор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24-08-2017 02:22      Заголовок сообщения: Re: время рассыщения от азота на глубине
Активный участник

Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57
Сообщения: 11797


Не в сети
"Нам не дано предугадать.
Как слово наше отзовется..."
/Ф. И. Тютчев/



DmitryB писал(а):
По моему в_Алексей всё чётко разложил.
...когда Алексей говорит про необходимость всплытия для поддержки скорости рассыщения, он по моему имеет в виду, что всплытие и уменьшение давления снаружи, как раз подталкивает азот из тканей активнее переходить в кровь...
.......
v_Alexey-то, действительно, всё чётко разложил. За исключением маленькой поправочки-уточнения, которую я добавил... надеюсь, что не очень его огорчив этим вмешательством. Её, в общем-то, упоминать даже не стоило бы ввиду совершеннейшей очевидности, но... Сам исходный вопрос ТС подсказывал, что лучше уточнить. И, как видим, не зря подсказывал... :wink:
Никто ничего никуда не выжимает, не выталкивает. О чём v_Alexey и написал, говоря о "распространённой ошибке про ускоряющее действие кислорода". Мне-то такой ход мысли/ошибка даже в голову не пришла... :oops:
Но, как видим, он тоже не всё предусмотрел... :wink:
Нет, ни от чего не зависит скорость рассыщения если дышать кислородом (за исключением сказанного про пузыри и сосуды, но не об этом речь была в исходном вопросе - это вторично в данном "теоретическом" случае).

DmitryB писал(а):
Т.е. имеем, что на 6м если просидеть достаточно долго, то всё равно весь азот не выгнать, он просто не пойдёт в кровь из-за давления...
Это как? :roll: Ну вот как Вы себе это представляете? Ну почему он не пойдёт в кровь, ну почему он весь не выйдет, если с одной стороны, в лёгких, его совсем нет? Ну откуда ему знать, что не надо ходить-просачиваться туда, где нет его?

DmitryB писал(а):
А ещё во всём этом так и сквозит градиент фактор.
:roll: Не множьте сущности - разберитесь сначала с основными простыми явлениями...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24-08-2017 08:31      Заголовок сообщения: Re: время рассыщения от азота на глубине
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-09-2013 16:45
Сообщения: 781


Не в сети
BKC писал(а):
Ну почему он не пойдёт в кровь, ну почему он весь не выйдет, если с одной стороны, в лёгких, его совсем нет?

Ну да, согласен, просочится и пойдёт, просто процесс этот будет ускоряться при понижении давления.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24-08-2017 10:18      Заголовок сообщения: Re: время рассыщения от азота на глубине
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Сообщения: 10421
Откуда: Германия, Ахен


Не в сети
Ну и забыли добавить, что основным фактор более быстрого или медленного на/рассыщения, является ЧСС. Это то, что ответственно, за большее кол. ДКБ под водой.
На втором месте будет наверное стоять правильная гидратация организма.

_________________
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 24-08-2017 10:29      Заголовок сообщения: Re: время рассыщения от азота на глубине
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-09-2013 16:45
Сообщения: 781


Не в сети
Вот кстати да, а об этом никто не говорит, ну вернее говорят за физ. работу под водой конечно.
Но многие по моему не учитывают это, скажем был сложный дайв с течением, а на всплытии отстаиваются в спокойной воде, практически не дыша, куда азоту то деваться...
А уж про калининградских водолазов и вообще разговор молчит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24-08-2017 11:30      Заголовок сообщения: Re: время рассыщения от азота на глубине
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Сообщения: 10421
Откуда: Германия, Ахен


Не в сети
DmitryB писал(а):
Вот кстати да, а об этом никто не говорит, ну вернее говорят за физ. работу под водой конечно.
Но многие по моему не учитывают это, скажем был сложный дайв с течением, а на всплытии отстаиваются в спокойной воде, практически не дыша, куда азоту то деваться...
А уж про калининградских водолазов и вообще разговор молчит.


Что спровоцировало подъём ЧСС - без разницы, будь то работа, стресс или воспоминания о проведённой бурной ночи ), эффект будет одним и тем же - более ускоренное насыщение или рассыщение организма. При чём работа под водой (при одинаковом ЧСС), наверное более благоприятный вариант, т.к. мускулы получат большую часть дополнительного растворённого газа, а вот при стрессе, этот же газ будет распределён по другому, т.к. кровоток поменяется, давление крови будет выше (адреналин), соответственно перфузия будет выше и т.п.

_________________
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 24-08-2017 13:08      Заголовок сообщения: Re: время рассыщения от азота на глубине
Активный участник

Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57
Сообщения: 11797


Не в сети
"Вопрос скорее более теоретический, так, разговор на общие темы..." (C)


DmitryB писал(а):
BKC писал(а):
Ну почему он не пойдёт в кровь, ну почему он весь не выйдет, если с одной стороны, в лёгких, его совсем нет?
Ну да, согласен, просочится и пойдёт, просто процесс этот будет ускоряться при понижении давления.

Почему? :roll: Почему "процесс этот будет ускоряться при понижении давления"?
(На всякий случай предположим, что человек не боится всплывать и ЧСС не увеличивается при понижении давления.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24-08-2017 16:02      Заголовок сообщения: Re: время рассыщения от азота на глубине
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-09-2013 16:45
Сообщения: 781


Не в сети
BKC писал(а):
Почему "процесс этот будет ускоряться при понижении давления"?

Почему, почему...
Ну Вы же не отрицаете, что при понижении давления рассыщение происходит быстрее? Этому же есть объяснение?
Т.е. отбросим даже кислород, чем дайвер будет держаться ближе к верхней границе глубины декомпрессии, тем быстрее будет рассыщаться, но есть риск забаблить, так ведь?
Вот и здесь, процесс пойдёт быстрее. Ну я так вижу... :)

Знаете такой анекдот... :)
Приходит Винни пух к Пятачку, а тот ему так гордо на стену показывает, где висит схема разделки свиной туши.
И говорит Пятачок: смотри, художник мой портрет нарисовал.
А тот ему, а чего мол ты как-то по раздельности то на нём?
А Пятачок и отвечает: Худоооожник... Он так видит...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24-08-2017 16:23      Заголовок сообщения: Re: время рассыщения от азота на глубине
Активный участник

Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57
Сообщения: 11797


Не в сети
DmitryB писал(а):
BKC писал(а):
Почему "процесс этот будет ускоряться при понижении давления"?
Ну Вы же не отрицаете, что при понижении давления рассыщение происходит быстрее? Этому же есть объяснение?
Если вспомнить исходный ТС, то именно это я и "отрицаю". Не происходит рассыщение при дыхании чистым кислородом быстрее при понижении давления. И объяснения такому ускорению только из-за понижения давления нет.

DmitryB писал(а):
Т.е. отбросим даже кислород...
Вот если "отбросить кислород" и дышать воздухом, то - да, чем ниже давление, тем быстрее рассыщение. (Да, с опасностью "рассытиться" слишком быстро - прямо внутри тушки.) И объяснение в этом случае есть.

DmitryB писал(а):
Худоооожник... Он так видит...
Ну, тогда - да. :wink:
:beer1:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24-08-2017 18:35      Заголовок сообщения: Re: время рассыщения от азота на глубине
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-09-2013 16:45
Сообщения: 781


Не в сети
BKC писал(а):
Вот если "отбросить кислород" и дышать воздухом, то - да, чем ниже давление, тем быстрее рассыщение. (Да, с опасностью "рассытиться" слишком быстро - прямо внутри тушки.) И объяснение в этом случае есть.

А вот здесь не понял. С чего это вдруг на воздухе рассыщение будет быстрее при падении давления, а на кислороде нет?
У молекул азота голова закружится от кислорода? :)
Честно, в чём отличие то? Т.е. я думаю, что есть скорость рассыщения на воздухе и есть другая скорость рассыщения на кислороде, ну и предполагаю, что если с падением давления скорость рассыщения будет увеличиваться на воздухе, почему бы ей не увеличиться на кислороде? Другими словами, в данном случае не улавливаю связи, между тем, чем дышать и градиентом скорости рассыщения от давления.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24-08-2017 20:11      Заголовок сообщения: Re: время рассыщения от азота на глубине
Активный участник

Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57
Сообщения: 11797


Не в сети
Нет, я просто вот представляю как издеваются надо мной все читающие ... тролящие...
:cry:


DmitryB писал(а):
BKC писал(а):
Вот если "отбросить кислород" и дышать воздухом, то - да, чем ниже давление, тем быстрее рассыщение. И объяснение в этом случае есть.

А вот здесь не понял. С чего это вдруг на воздухе рассыщение будет быстрее при падении давления, а на кислороде нет?
У молекул азота голова закружится от кислорода?
Честно, в чём отличие то? Т.е. я думаю, что есть скорость рассыщения на воздухе и есть другая скорость рассыщения на кислороде...
Ну, в общем, да... Рассыщение, говорите... рассыщение, так рассыщение... :wink:
Обычно-то перед занятиями всегда выясняешь образование и род деятельности курсантов. Естественно, не потому, что кто-то "хуже" или "лучше", просто объяснять по-разному надо...

Если про воздух Вам понятно (?), это уже пол дела. Но, всё же...
Рассмотрим более простую задачку. А аналогии Вы, как натура художественная, проведёте сами. :wink:

Итак, имеется водолаз после погружения, который очень-очень хочет писать. Уровень мочи (тоже, в общем, растворённый азот...) в тушке достаточно высок. А ещё он настолько замёр, что моча может выходить только самотёком - ну очень замёрз и мышцы не работают. А может и помер уже - в общем, что само выльется, то и выльется. Про сообщающиеся сосуды помните?

См. картинку. И не придирайтесь к художнику и его вымыслу - просто на картинку смотрим...
Если глубина моря 6 м - до какого уровня моча вытечет. Вот!
А если теперь глубину уменьшить до 3 метров? Вот!
А если в море нет воды? Ну вот! Наконец-то рассытились... со всеми остановками на 6 м и 3 м...
А если в море вообще нет и не было воды, какая разница где встать - три метра ниже, три метра выше - воды-то в море нет всё равно! Вот оно где настоящее облегчение! :wink:
Ну... ну и с азотом как-то так же...


Вложения:
Urine Decompression.jpg
Urine Decompression.jpg [ 42.76 КБ | Просмотров: 2043 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24-08-2017 20:32      Заголовок сообщения: Re: время рассыщения от азота на глубине
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
Сообщения: 10351
Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI


Не в сети
DmitryB писал(а):
А вот здесь не понял. С чего это вдруг на воздухе рассыщение будет быстрее при падении давления, а на кислороде нет?
У молекул азота голова закружится от кислорода? :)
Честно, в чём отличие то? Т.е. я думаю, что есть скорость рассыщения на воздухе и есть другая скорость рассыщения на кислороде, ну и предполагаю, что если с падением давления скорость рассыщения будет увеличиваться на воздухе, почему бы ей не увеличиться на кислороде? Другими словами, в данном случае не улавливаю связи, между тем, чем дышать и градиентом скорости рассыщения от давления.
Дима для понимания сначала надо понять в каком случае скорость рассыщения будет выше для одной и той же глубины. На кислороде или на смеси, содержащей инертный газ которым сначала насыщались а теперь рассыщаемся.

Если дышишь смесью, содержащей инертный газ, скорость будет зависеть от разницы между напряжением этого газа у тебя в крови и парциальным давлением ЭТОГО ЖЕ ГАЗА во вдыхаемой смеси. Естественно, при быстром снижении внешнего давления, напряжение инертного газа в крови останется таким же, а парциалка этого газа во вдыхаемой смеси будет снижаться и скорость рассыщения будет больше, т.к. вышеупомянутая разница станет больше.

А если ты дышишь кислородом, то при любом внешнем давлении у тебя парциалка инертного газа ВО ВДЫХАЕМОЙ СМЕСИ равна нулю. И в один и тот же момент времени при разном внешем давлении разница между напряжениями инертного газа в крови и во вдыхаемой смеси будет одинаковой И МАКСИМАЛЬНОЙ. Хоть на 6 хоть на 3 хоть на поверхности. А значит и скорость рассыщения будет одинаковой и максимально возможной.
Т.е. снижай, не снижай внешнее давление, а скорость всё равно уже максимальная и выше быть просто не может.

Ну и логично сделать вывод, что скорость рассыщения при дыхании смесью содержащей инертный газ с изменением давления МОЖЕТ МЕНЯТЬСЯ и всегда ниже чем скорость рассыщения при дыхании кислородом, которая и так уже максимальная и НЕ МОЖЕТ МЕНЯТЬСЯ.

Есть правда нюанс о котором писАл Алексей.
Поскольку в газообмене участвует кислород, то он скорее всего будет мешать рассыщению. Насколько сильно, не знаю. Честно признаюсь.

Ы?))))

Ох и трудно всю жту хрень на телефоне пичатать)))

_________________
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 25-08-2017 11:54      Заголовок сообщения: Re: время рассыщения от азота на глубине
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-09-2013 16:45
Сообщения: 781


Не в сети
Вот, Саш, спасибо, всё растолковал.
ВКС, нельзя было вот так на нормальном примере и без урины? :)
Про мочу кстати не согласен. Она несжимаема и не будет вытекать сколько давление не понижай. Т.е. вытечет до предела, определённого растяжением мочевого пузыря и усё, хоть на 6м, хоть на 3, хоть на поверхности. И сообщающиеся сосуды тут совсем не при чём, ну то есть если этого дайвера поставить стоя и если орган мочевыведения (в вашей терминологии) ниже мочевого пузыря и свободным концом вниз, то вытечет всё, а вот если положить дайвера, ну либо если орган по каким либо причинам парализовало и он оказался выше мочевого пузыря (ну не обделила природа отдельно взятую тушку) то вытечет ровно столько сколько выдавится растянувшимся мочевым пузырём и ни грамма больше. Неудачный пример короче.
Вот Саша, всё крайне доступно объяснил. Теперь посыпаю голову пеплом и соглашаюсь. :)
:beer1:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25-08-2017 15:53      Заголовок сообщения: Re: время рассыщения от азота на глубине
Активный участник

Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57
Сообщения: 11797


Не в сети
"- Кто из вас сможет натянуть гондон на глобус?
- А что такое "глобус"?
......"




DmitryB писал(а):
ВКС, нельзя было вот так на нормальном примере и без урины?
Про мочу кстати не согласен. Она...
Неудачный пример короче.
:wink:
Нормально было до того. Три раза. Перечитайте ещё раз - что не было написано?
Вы, кстати, это сообщение тоже небрежно читали - написано было "См. картинку. И не придирайтесь к художнику и его вымыслу - просто на картинку смотрим..." Это ж я Вам писал - как художник художнику. :wink:
Ho у меня нет никакий сомнений, что если бы Вы потратили на размышления о предыдущиx сообщениях столько же времени, сколько на размышления о судьбе урины, Вы бы всё прекрасно поняли уже до того. Но у Вас была своя мысль и Вы думали только её. (С)
Думаете неудачный? :wink: Ну неудачный, так неудачный. Более важно то, что Вы теперь никогда не забудете почему азот выводится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25-08-2017 18:06      Заголовок сообщения: Re: время рассыщения от азота на глубине
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-09-2013 16:45
Сообщения: 781


Не в сети
Ну и на том спасибо. :)

И всё же гложет меня мыслЯ...
Из крови понятно выводится с одинаковой скоростью, а вот из тканей? А из медленных тканей?
Т.е. смотрите: на глубине азот не выводится совсем, при всплытии начинает выводиться и чем дальше, тем активнее, я это к тому, что в кровь азот будет переходить активнее... Ну как-то я так чувствую, хотя и сомневаюсь. Таким образом, чем меньше давление, тем быстрее азот выходит из тканей в кровь. Ну и вообще-то тогда и наружу он будет активнее выходить, так как градиент возрастёт.
Т.е. давление уменьшается, азот в тканях освобождается и попадает в кровь более активно, чем было бы если бы дайвер был на 3 метра глубже... Нет?
Здесь конечно никто точно не знает и даже не исследуешь этого, но вот такое чувство у меня.
Хотя с другой стороны, ну освободился он в тканях, с чего бы ему в кровь пойти, пока градиента нет, т.е. коль скоро есть некий начальный градиент и соответсвенно скорость рассыщения, то так процесс и пойдёт неизменно наверное.
Мысли вслух какие-то получились, сам с собой поспорил и сам с собой согласился... :)

Да, точно не будет быстрее. Согласен. Если не дышать при всплытии например, то и градиента не будет и так можно и до баблов довсплывать и в тканях и в крови. Спасибо всем за пояснения, теперь это понятно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26-08-2017 02:18      Заголовок сообщения: Re: время рассыщения от азота на глубине
Активный участник

Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57
Сообщения: 11797


Не в сети
DmitryB писал(а):
И всё же гложет меня мыслЯ...
Гоните её от себя! Гоните как бешеную собаку!

DmitryB писал(а):
Из крови понятно выводится с одинаковой скоростью, а вот из тканей? А из медленных тканей?
Из прочих тканей - в зависимости от содержания растворённого азота в них и в крови. В тканях и в крови (ну, или в других тканях). От внешнего давления это всё никак не зависит.

DmitryB писал(а):
...чем меньше давление, тем быстрее азот выходит из тканей в кровь.
Т.е. давление уменьшается, азот в тканях освобождается и попадает в кровь более активно, чем было бы если бы дайвер был на 3 метра глубже... Нет?
Нет! гуляние азота между жидкими (не газообразными) тканями от внешнего давления никак не зависит. Собственно и обмен крови со вдыхаемым газом, как Вы вроде бы поняли (?), не зависит от общего давления. Он зависит от состава смеси, от парциального давления того газа, растворением или выведением которого Вы интересуетесь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02-09-2017 21:51      Заголовок сообщения: Re: время рассыщения от азота на глубине
Новичок

Зарегистрирован: 28-12-2016 20:33
Сообщения: 19


Не в сети
.. я сразу извинюсь и перейду к медицине ... не загружая профессионалов дайверов процессом метаболизма и другими процессами организма человека - переходим к сути - вывод азота из организма человека до 30% через желудочно -кишечный тракт и до 70% через почки ... патологоанатом вам в помощь с гистологической экспертизой ... и за это все отвечает печень и почки ,а также состав крови организма человека ... вот спорить не с кем не буду ... но как до 70% вывести и куда решает каждый сам,чем быстрее тем ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02-09-2017 22:12      Заголовок сообщения: Re: время рассыщения от азота на глубине
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-09-2013 16:45
Сообщения: 781


Не в сети
Обоснуйте... :alc:
Можно подробнее?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB