Divepro.me декомпрессионный планер

Раздел предназначен для ответов на вопросы новичков технического дайвинга. На ЛЮБЫЕ ВОПРОСЫ. Ответы не по существу, флуд, насмешки - удаляются, автор оных без предупреждения отправляется в читатели на неделю.

Модераторы: Максим Васильев, трофи, DukeSS, KWAK

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
BorisM
Участник
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 07-07-2015 00:52
Откуда: Москва
Контактная информация:

#41 Сообщение Добавлено: 11-01-2019 23:19 Заголовок сообщения: Re: Divepro.me декомпрессионный планер

VlasovAlexey писал(а):
11-01-2019 21:31
BorisM писал(а):
10-01-2019 17:04
Какая разница, что было до, на сегодня устоявшийся стандарт 1,6 и 21 метр
Это не так. Например трехметровая остановка на продолжительных дайвах (+180-200 минут) экономит до 20% времени декомпрессии. У "нас", к примеру, (на ЧМ, Балтике например) не принято ее делать в силу массы локальных причин (как правило погодные условия, высота волн, "сухой" костюм, не "уверенная" плавучесть и т.п.). "Стандартов" как таковых, особенно на рекордных погружениях (например сознательно завышенные пределы по азоту), нет. Есть стандарты сертифицирующих агентств. Но многие погружаются в соответствии со своим опытом. И хотят иметь гибкий инструмент для "думающего" дайвера. Это кстати одна из причин, почему была начата разработка расширенной версии DiveProMe+.
Я так и не понял, что не так, при чем тут 3 метровая остановка? Как это относится к тому, что максимальное парциальное давление кислорода на декомпрессии принято 1,6, а глубина переключения 21 метр?
TDI Extended Range & Trimix

VlasovAlexey
Участник
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 27-03-2014 14:24
Откуда: Воронеж

#42 Сообщение Добавлено: 13-01-2019 14:26 Заголовок сообщения: Re: Divepro.me декомпрессионный планер

BorisM писал(а):
11-01-2019 23:19
Я так и не понял, что не так, при чем тут 3 метровая остановка? Как это относится к тому, что максимальное парциальное давление кислорода на декомпрессии принято 1,6, а глубина переключения 21 метр?
Потому что 21 метр это не 70 футов, а 68,8976. Потому что при правильном пересчете максимально допустимого парциального давления для метрической системы будет 1,595... С округлением в более безопасную сторону до сотых будет 1,58. Вам(да и мне на самых первых технических курсах) при обучении для упрощения расчетов в метрической системе измерений, и понимания материала доносили, что 3 метра = 10 футов. Но это не так.

Если совсем кратко, планер считает точно, не точно учат, потому что материал так понимать проще. Надеюсь к моей последней фразе не будут придираться, т.к. вырванная из контекста она тоже...не точная :)

Аватара пользователя
Николай_68
Активный участник
Сообщения: 3079
Зарегистрирован: 05-12-2010 21:05
Откуда: Москва

#43 Сообщение Добавлено: 13-01-2019 16:52 Заголовок сообщения: Re: Divepro.me декомпрессионный планер

VlasovAlexey писал(а):
13-01-2019 14:26
Потому что 21 метр это не 70 футов, а 68,8976. Потому что при правильном пересчете максимально допустимого парциального давления для метрической системы будет 1,595... С округлением в более безопасную сторону до сотых будет 1,58. Вам(да и мне на самых первых технических курсах) при обучении для упрощения расчетов в метрической системе измерений, и понимания материала доносили, что 3 метра = 10 футов. Но это не так.
А почему 10 футов и 70 футов - это правильно, а 3 метра и 21 метр - неправильно? И неужели 1,595 округлять до 1,58 значительно безопаснее, чем до 1,6?
Если совсем кратко, планер считает точно, не точно учат
А меня на ОВД учили, что ни таблицы, ни компьютер в дайвинге ничего абсолютно правильно не показывают.
Всплывая - выдыхай!
PADI OWD, AOWD, Deep; NDL Nitrox.

Аватара пользователя
BorisM
Участник
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 07-07-2015 00:52
Откуда: Москва
Контактная информация:

#44 Сообщение Добавлено: 14-01-2019 11:24 Заголовок сообщения: Re: Divepro.me декомпрессионный планер

VlasovAlexey писал(а):
13-01-2019 14:26
BorisM писал(а):
11-01-2019 23:19
Я так и не понял, что не так, при чем тут 3 метровая остановка? Как это относится к тому, что максимальное парциальное давление кислорода на декомпрессии принято 1,6, а глубина переключения 21 метр?
Потому что 21 метр это не 70 футов, а 68,8976. Потому что при правильном пересчете максимально допустимого парциального давления для метрической системы будет 1,595... С округлением в более безопасную сторону до сотых будет 1,58. Вам(да и мне на самых первых технических курсах) при обучении для упрощения расчетов в метрической системе измерений, и понимания материала доносили, что 3 метра = 10 футов. Но это не так.

Если совсем кратко, планер считает точно, не точно учат, потому что материал так понимать проще. Надеюсь к моей последней фразе не будут придираться, т.к. вырванная из контекста она тоже...не точная :)
Причем тут футы если в нашей стране применяется метрическая система?
Ваш планер не считает точно, он считает примитивно (некий сферический конь) без учета кучи других параметров которые существует в реальном мире.
TDI Extended Range & Trimix

VlasovAlexey
Участник
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 27-03-2014 14:24
Откуда: Воронеж

#45 Сообщение Добавлено: 14-01-2019 11:30 Заголовок сообщения: Re: Divepro.me декомпрессионный планер

BorisM писал(а):
14-01-2019 11:24
VlasovAlexey писал(а):
13-01-2019 14:26
BorisM писал(а):
11-01-2019 23:19
Я так и не понял, что не так, при чем тут 3 метровая остановка? Как это относится к тому, что максимальное парциальное давление кислорода на декомпрессии принято 1,6, а глубина переключения 21 метр?
Потому что 21 метр это не 70 футов, а 68,8976. Потому что при правильном пересчете максимально допустимого парциального давления для метрической системы будет 1,595... С округлением в более безопасную сторону до сотых будет 1,58. Вам(да и мне на самых первых технических курсах) при обучении для упрощения расчетов в метрической системе измерений, и понимания материала доносили, что 3 метра = 10 футов. Но это не так.

Если совсем кратко, планер считает точно, не точно учат, потому что материал так понимать проще. Надеюсь к моей последней фразе не будут придираться, т.к. вырванная из контекста она тоже...не точная :)
Причем тут футы если в нашей стране применяется метрическая система?
Ваш планер не считает точно, он считает примитивно (некий сферический конь) без учета кучи других параметров которые существует в реальном мире.
Потому что планер изначально написан для футов. Со всем уважением, но поддержка "вашей страны" добавлена в уже существующий код. Почему так - смотрите исходный код программы. Он доступен для всех. Когда будет понимание принципов работы - обсудим более предметно ваши замечания. Сейчас они беспочвенны. К сожалению.

VlasovAlexey
Участник
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 27-03-2014 14:24
Откуда: Воронеж

#46 Сообщение Добавлено: 14-01-2019 11:34 Заголовок сообщения: Re: Divepro.me декомпрессионный планер

Николай_68 писал(а):
13-01-2019 16:52
VlasovAlexey писал(а):
13-01-2019 14:26
Потому что 21 метр это не 70 футов, а 68,8976. Потому что при правильном пересчете максимально допустимого парциального давления для метрической системы будет 1,595... С округлением в более безопасную сторону до сотых будет 1,58. Вам(да и мне на самых первых технических курсах) при обучении для упрощения расчетов в метрической системе измерений, и понимания материала доносили, что 3 метра = 10 футов. Но это не так.
А почему 10 футов и 70 футов - это правильно, а 3 метра и 21 метр - неправильно? И неужели 1,595 округлять до 1,58 значительно безопаснее, чем до 1,6?
Естественно что 1.5xxxx безопаснее 1.6. Это основы технического дайвинга.
Николай_68 писал(а):
13-01-2019 16:52
Если совсем кратко, планер считает точно, не точно учат
А меня на ОВД учили, что ни таблицы, ни компьютер в дайвинге ничего абсолютно правильно не показывают.
Вас не могли так учить. Подозреваю вы неправильно поняли преподаваемый материал или же он не доходчиво был вам дан. И этот вопрос выходит за рамки обсуждения DiveProMe.

BKC
Активный участник
Сообщения: 12221
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#47 Сообщение Добавлено: 15-01-2019 05:10 Заголовок сообщения: Re: Divepro.me декомпрессионный планер

al_1033 писал(а):
10-01-2019 18:13
VlasovAlexey писал(а):
10-01-2019 10:03
Николай_68 писал(а):
09-01-2019 22:00
Еще почему-то все слова на элементах интерфейса у Вас пишутся с большой буквы. Например "Профиль Погружения", "Максимальная Глубина" и т.д. Зачем?
Это общепринятая практика именования\заголовков в программном обеспечении. Правила русского языка тут не работают.
Помнится так писали на турбопаскале, лет 25 назад...
Это просто принятое написание названий в английском (американском) языке - каждое слово (кроме предлогов) с заглавной буквы. Даже названий статей, сколь бы длинными они не были ("Diving Magazine", "Oxygen Toxicity – Signs and Symptoms").
VlasovAlexey писал(а):
13-01-2019 14:26
при обучении для упрощения расчетов в метрической системе измерений, и понимания материала доносили, что 3 метра = 10 футов. Но это не так.
Действительно, 10 футов = 3.048 м, т.е. отличается от 3 метров на 1.6%, что никак не может повлиять на работоспособность (надёжность, консервативность) результатов расчётов декомпрессии.
VlasovAlexey писал(а):
13-01-2019 14:26
Потому что 21 метр это не 70 футов, а 68,8976. Потому что при правильном пересчете максимально допустимого парциального давления для метрической системы будет 1,595...
...
Если совсем кратко, планер считает точно...
Возникает естественный вопрос: учитывает ли точно считающий планировщик (использует ли как начальные данные) географическую широту места погружения и погоду (атмосферное давление) на месте погружения?
VlasovAlexey писал(а):
14-01-2019 11:34
Естественно что 1.5xxxx безопаснее 1.6. Это основы технического дайвинга.
:shock: :roll:
Это я о пяти знаках после запятой - пяти, Карл! (С)
Вполне возможным/вероятным представляется сравнение 1.5 АТА с 1.6 АТА. Не думаю, что кто-то в алкогольно трезвом уме и под давлением азота (азота, N2, а не азота2!) менее 8.58 АТА станет всерьёз обсуждать разницу между 1.59 и 1.60 АТА кислорода (кислорода, О2, а не кислорода2!). Что сказать о разнице между 1,595 и 1.600 и, тем более, между 1.59999 и 1.60000.... я прям даже и не знаю. Основы технического дайвинга, говорите... :roll: (Раньше тут было принято спрашивать: назовите имя Вашего инструктора. :wink: )




P.S. Я это всё к тому, что арифметика арифметикой, но результаты ДОЛЖНЫ быть легко понятны, легко ложиться на привычный язык туповатого водолаза. Арифметика может быть сколь угодно точной - это всё равно никак не улучшит приближённый, оценочный характер используемой модели. А вот результаты должны быть представлены в понятной привычной, лёгкой для употребления форме. Конечно же, если нет действительно серьёзных причин для иной подачи результатов. Разница между 1.595 и 1.600 или даже между 3 метрами и 10 футами вряд ли являются таковыми причинами.

VlasovAlexey
Участник
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 27-03-2014 14:24
Откуда: Воронеж

#48 Сообщение Добавлено: 15-01-2019 10:33 Заголовок сообщения: Re: Divepro.me декомпрессионный планер

BKC писал(а):
15-01-2019 05:10
Разница между 1.595 и 1.600 или даже между 3 метрами и 10 футами вряд ли являются таковыми причинами.
Разница есть по этому мы ее показываем. Мы предоставляем точный, проверенный на сколько это в наших силах, инструмент для достаточно сложных расчетов. Учитывающих не малое количество факторов. Расширенная версия DiveProMe+ как раз для, условно, "думающих" дайверов. Осознающих что и как они делают.

Есть более упрощенная версия, где думать в принципе не надо. Выставили пределы безопасности из трех доступных, донное время и максимальную глубину. Пожалуйста пройдите по ссылке ниже:
http://scan3d.ru/DiveMePro/

al_1033
Активный участник
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 24-05-2010 13:29
Откуда: Москва

#49 Сообщение Добавлено: 15-01-2019 13:48 Заголовок сообщения: Re: Divepro.me декомпрессионный планер

VlasovAlexey писал(а):
15-01-2019 10:33
BKC писал(а):
15-01-2019 05:10
Разница между 1.595 и 1.600 или даже между 3 метрами и 10 футами вряд ли являются таковыми причинами.
Разница есть по этому мы ее показываем. Мы предоставляем точный, проверенный на сколько это в наших силах, инструмент для достаточно сложных расчетов. Учитывающих не малое количество факторов. Расширенная версия DiveProMe+ как раз для, условно, "думающих" дайверов. Осознающих что и как они делают.

Есть более упрощенная версия, где думать в принципе не надо. Выставили пределы безопасности из трех доступных, донное время и максимальную глубину. Пожалуйста пройдите по ссылке ниже:
http://scan3d.ru/DiveMePro/
А вы можете привести расчеты по оценке точности вашей декомпрессионной модели ?

VlasovAlexey
Участник
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 27-03-2014 14:24
Откуда: Воронеж

#50 Сообщение Добавлено: 15-01-2019 14:20 Заголовок сообщения: Re: Divepro.me декомпрессионный планер

al_1033 писал(а):
15-01-2019 13:48
VlasovAlexey писал(а):
15-01-2019 10:33
BKC писал(а):
15-01-2019 05:10
Разница между 1.595 и 1.600 или даже между 3 метрами и 10 футами вряд ли являются таковыми причинами.
Разница есть по этому мы ее показываем. Мы предоставляем точный, проверенный на сколько это в наших силах, инструмент для достаточно сложных расчетов. Учитывающих не малое количество факторов. Расширенная версия DiveProMe+ как раз для, условно, "думающих" дайверов. Осознающих что и как они делают.

Есть более упрощенная версия, где думать в принципе не надо. Выставили пределы безопасности из трех доступных, донное время и максимальную глубину. Пожалуйста пройдите по ссылке ниже:
http://scan3d.ru/DiveMePro/
А вы можете привести расчеты по оценке точности вашей декомпрессионной модели ?
Не понял вопроса, к сожалению до конца. Это классическая zhl-16(A,B,C)+GF (за исключением учета температуры газов - ставим 21 градус Цельсия и будет классической) схема расчета. Без каких либо "авторских" методов. Практически такая же методика расчета используют в компьютерах Shearwater. Мы несколько раз публиковали реальные профили погружения и профили рассчитанные при помощи DiveProMe+. Сходились до 30-70 секунд результаты "виртуального" и реального погружения. Посетите пожалуйста нашу страницу Facebook для дополнительной информации по поводу сравнения.

Упрощенная версия DiveProMe это по сути пред рассчитанные планы взятые с нескольких популярных планировщиков. Полученные данные усреднены в более безопасную сторону. Т.е. DiveProMe выдаст заведомо бОльшее время декомпрессии чем DiveProMe+. С большой долей вероятности это не самый оптимальный план, но гораздо более безопасный при равных настройках, т.к. на основе статистики минимизирует в бОльшей степени ошибку отдельно взятого ПО(человеческий фактор написания\тестирования отдельно взятой программы).

BKC
Активный участник
Сообщения: 12221
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#51 Сообщение Добавлено: 15-01-2019 15:24 Заголовок сообщения: Re: Divepro.me декомпрессионный планер

VlasovAlexey писал(а):
15-01-2019 10:33
BKC писал(а):
15-01-2019 05:10
Разница между 1.595 и 1.600 или даже между 3 метрами и 10 футами вряд ли являются таковыми причинами.
Разница есть поэтому мы ее показываем. Мы предоставляем точный, проверенный на сколько это в наших силах, инструмент...
Я просто высказал своё впечатление "стороннего наблюдателя". Если вы тщательно проверили работу вашей считалки, вычистили все возможные ошибки, сравнили с другими, нашли ошибки у других - это всё замечательно.
Но это не имеет никакого отношения к мелким различиям в параметрах при переводе единиц из одной системы в другую. Никого не интересуют различия в 3-4-5 знаках после запятой. Вы же уделяете им какое-то немотивированно большое внимание.
VlasovAlexey писал(а):
15-01-2019 10:33
BKC писал(а):
15-01-2019 05:10
Разница между... 3 метрами и 10 футами...
Разница есть поэтому мы ее показываем.
Пожалуйста пройдите по ссылке ниже:
http://scan3d.ru/DiveMePro/
Выглядит всё симпатично.
Кроме раведённого мною общего ля-ля, одно конкретное замечание.
Вы наверное будете смеяться, но именно переключатель единиц измерения (метры-футы) не работает в "Extended Version". :wink:

VlasovAlexey
Участник
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 27-03-2014 14:24
Откуда: Воронеж

#52 Сообщение Добавлено: 15-01-2019 16:16 Заголовок сообщения: Re: Divepro.me декомпрессионный планер

BKC писал(а):
15-01-2019 15:24
Вы наверное будете смеяться, но именно переключатель единиц измерения (метры-футы) не работает в "Extended Version". :wink:
Все верно. Оно отключено так же как и использование алгоритма VPM-B. Как только доработаем - сделаем доступным.

vovanx
Участник
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 29-04-2018 22:22

#53 Сообщение Добавлено: 11-02-2019 21:58 Заголовок сообщения: Re: Divepro.me декомпрессионный планер

онлайн Extended версия не даёт выбрать глубину больше 40 метров, хотя в обычной версии можно выбрать глубину до 100 метров.
это так и было задумано, или я что-то не то понастраивал?
A Good Diver's Main Objective Is To Live.

Верить нельзя никому. Если человек имеет карточку дайв-мастера, это не означает что он не дебил. © Катерина Р

Хто не в боковій підвісці, той - москаль! © S.S. "Drip"

VlasovAlexey
Участник
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 27-03-2014 14:24
Откуда: Воронеж

#54 Сообщение Добавлено: 12-02-2019 09:42 Заголовок сообщения: Re: Divepro.me декомпрессионный планер

vovanx писал(а):
11-02-2019 21:58
онлайн Extended версия не даёт выбрать глубину больше 40 метров, хотя в обычной версии можно выбрать глубину до 100 метров.
это так и было задумано, или я что-то не то понастраивал?
Вы правы все именно так и работает. Дело в том что в расширенной версии вы можете в настройках задавать пределы парциального давления(ПД) для Кислорода и Азота. Собственно из курса AOWD как мы знаем ограничение в 40 метров погружений на воздухе не случайно. Опытным путем установлены пределы. Для Кислорода это 1.4ATA на дне 1.6 на декомпрессии. Для Азота 3.95ATA для любых сегментов погружения. Расчет максимально доступной глубины погружения(MOD) выполняется вот таким образом:
https://en.wikipedia.org/wiki/Maximum_operating_depth

Если вы пересчитаете то увидите что воздух "упирается" ограничением по Азоту в 40 метров. Измените настройки пределов допустимых ПД(В настройках планера то Максимальное ПД N2) в соответствии с вашими предпочтениями и "ныряйте" на воздухе так, как вы считаете правильным. Например при Максимальном ПД N2=6.00 на воздухе станет доступна глубина в 56м. И "упрется" теперь уже в "потолок" по кислороду в 1.4

Таким образом планер уже на этапе выбора смесей показывает вам какие глубины доступны для выбранных вами(или же общепринятыми установками безопасности по умолчанию) пределов безопасности по газам и другим персональным настройкам. Это удобно и избавляет вас от необходимости держать в голове пределы ПД для различных смесей и указывать самостоятельно доступные глубины, как это принято в большинстве старых планеров.

Ответить