ПриДИРчивые дайверы и двухкамерные крылья

Раздел предназначен для ответов на вопросы новичков технического дайвинга. На ЛЮБЫЕ ВОПРОСЫ. Ответы не по существу, флуд, насмешки - удаляются, автор оных без предупреждения отправляется в читатели на неделю.

Модераторы: Максим Васильев, трофи, DukeSS, KWAK

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Max13
Активный участник
Сообщения: 950
Зарегистрирован: 03-10-2014 16:43
Откуда: Воронеж

#101 Сообщение Добавлено: 19-08-2016 12:12 Заголовок сообщения: Re: ПриДИРчивые дайверы и двухкамерные крылья

KWAK писал(а):Люди разные.
Дык вот... А газы - то предлагаются одинаковые. И в широком диапазоне глубин.
Также вопрос не в одном азоте, что упоминалось во вводной. Также шла речь, что жирные тримиксы повышают риск ДКБ. А тут опять все люди разные. У кого-то рассыщение идет гораздо хуже. А это гораздо опаснее азотного наркоза (с учетом того, что мы не используем глубокий воздух и неадекватные по END смеси условиям погружения)
Advanced bubble maker

Аватара пользователя
KWAK
Модератор
Сообщения: 19264
Зарегистрирован: 22-01-2004 19:31
Откуда: =- Мальта -=
Контактная информация:

#102 Сообщение Добавлено: 19-08-2016 12:26 Заголовок сообщения: Re: ПриДИРчивые дайверы и двухкамерные крылья

Max13 писал(а): Также шла речь, что жирные тримиксы повышают риск ДКБ. А тут опять все люди разные. У кого-то рассыщение идет гораздо хуже. А это гораздо опаснее азотного наркоза
Вот ваша ошибка в размышлениях.
ДКБ это уже на поверхности. Тут вам и вертолет летящий ниже 300 метров. И спасательный катер и стационарная барокамера с проф. врачами.
Изображение
Вытаскивать из этой задницы вас уже будут профессионалы.
А вот азот вас накрывает на глубине и рядом с вами дай бог будет один человек имеющий хотя бы минимальное представление о том что с вами делать. И то не факт. Условия погружения могут измениться от тепличных до критических почти моментально. Течения в море они включаются/выключаются как то не предупреждая вас ни о силе, ни о направлении.
Поэтому тут фактор риска сдвинут именно в сторону того чтобы минимизировать азотный наркоз. Он в данном случае опаснее.
С уважением, Сергей Марков. aka KWAK.

Аватара пользователя
Max13
Активный участник
Сообщения: 950
Зарегистрирован: 03-10-2014 16:43
Откуда: Воронеж

#103 Сообщение Добавлено: 19-08-2016 12:43 Заголовок сообщения: Re: ПриДИРчивые дайверы и двухкамерные крылья

Сергей, увы не все нырялки осуществляются в развитых странах. Поэтому не факт, что вертолет вообще прилетит :( А может и не успеть прилететь....

И еще мысль, основанная на реальных примерах: на 50 ныряем с хорошим донным на воздухе, а далее уже сразу 18/45 в тех же условиях. И это делает немало дайверов, относящих себя к ДИР. А если про 45, то ни разу не видел, чтобы на смесях ныряли даже в холодной воде, мутняке и потьмушках :)
Как-то непонятно....
Advanced bubble maker

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10778
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#104 Сообщение Добавлено: 19-08-2016 13:28 Заголовок сообщения: Re: ПриДИРчивые дайверы и двухкамерные крылья

Макс, вы по порядку плиз, а то коломбур ;)
A вообще, в идеале вы пройдёте курсы у ДИР оринтированного инструктора и у "нормального" и потом сделаете свои выводы
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Max13
Активный участник
Сообщения: 950
Зарегистрирован: 03-10-2014 16:43
Откуда: Воронеж

#105 Сообщение Добавлено: 19-08-2016 13:53 Заголовок сообщения: Re: ПриДИРчивые дайверы и двухкамерные крылья

Максим, так проходил у ДИР и не у ДИР. Оба инструктора здесь хорошо известны. Не смотря на хорошие и отличные впечатления, имена не буду приводить, тк не хочу перехода на личности в процессе срача :)
По ДИР некоторые вещи, о которых пишу, мозг так и не принял/не понял. Это неприятие двухкамерных крыльев, стандартные газы, ДОФ в качестве главной и единственной методики, расположение стейджей всегда только слева, ну и саму идею, что надо ТОЛЬКО так, потому что так правильно
Advanced bubble maker

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10778
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#106 Сообщение Добавлено: 19-08-2016 16:50 Заголовок сообщения: Re: ПриДИРчивые дайверы и двухкамерные крылья

Max13 писал(а):Максим, так проходил у ДИР и не у ДИР. Оба инструктора здесь хорошо известны. Не смотря на хорошие и отличные впечатления, имена не буду приводить, тк не хочу перехода на личности в процессе срача :)
По ДИР некоторые вещи, о которых пишу, мозг так и не принял/не понял. Это неприятие двухкамерных крыльев, стандартные газы, ДОФ в качестве главной и единственной методики, расположение стейджей всегда только слева, ну и саму идею, что надо ТОЛЬКО так, потому что так правильно
Я частично уже написал, почему, как и что. Включая двухкамерные крылья :)
Если конечно мой ответ не устраивает, то поделать уже ничего нельзя и стоит забыть про ДИР и нырять как хочется и с кем хочется )))
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Dmitriy_E
Активный участник
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 22-08-2008 15:56
Откуда: Бельгия

#107 Сообщение Добавлено: 19-08-2016 19:32 Заголовок сообщения: Re: ПриДИРчивые дайверы и двухкамерные крылья

Стандартные газы - простая и гениальная вещь.

Преимущества:
- перед нырялкой не нужно каждый раз высчитывать идеальный газ для каждого погружения ибо каждый стандартный газ покрывает некий диапазон глубин. уменьшается возможность человеческой ошибки и повышается безопасность.
- газ выбирается по средней глубине места погружения (а не максимальной). и так как газ покрывает диапазон, а погружение редко происходит на одной глубине, то дайвер имеет чистую голову и невысокий ppO2 во всем диапазоне.
- в случае изменения места погружения, а это может произойти даже на лодке уже вышедшей в море, не требуется замена газов на другие.
- при использовании стандартных газов, большинство тримиксной нырялки в море покрывается несколькими планами, которые один раз просчитаны на планере и записаны в ветноутсах и не требуется в спешке переписывать план на новый перед погружением. (ГУЕ не планирует тримиксные погружения по ДОФ).
- стандартные газы легко мешать дайвцентру. нет геморроя с каждым дайвером запрашивающим специальный микс. мешать быстрее и меньше вероятность ошибки, ведущей к пересчетам планов в последний момент.
- стандартные газы легко выкачать из спарки через компрессор и хранить в буфере до следующего использования. отдельный буфер для каждой смеси.

Недостатки:
- в некоторых случаях неидеальное содержание кислорода в стандартном газе на конкретном погружении приводит к дополнительным минутам декомпрессии.

Как по мне, то преимущества стандартных газов намного превосходят недостатки. Но чтобы полностью понять концепцию и научиться получать преимущество от их использования, конечно же нужно проходить соответсвующие курсы ;)

PS я никого не пытаюсь убедить переходить на стандартные газы, просто рассказываю почему некоторые их используют ;)
Remember, life is the most precious gift that Jah has given us. (c.)

Аватара пользователя
Dmitriy_E
Активный участник
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 22-08-2008 15:56
Откуда: Бельгия

#108 Сообщение Добавлено: 19-08-2016 20:22 Заголовок сообщения: Re: ПриДИРчивые дайверы и двухкамерные крылья

Max13 писал(а): Задача: 60 м, 15 мин донного, светло, тепло, мухи не кусают :) Например, погружаемся летом в Красном море вдоль стенки.
Берем стандартный 18/45. Получаем, грубо говоря, 30 м END. Но и нахуа нам это в таких условиях?
Ладно, предположим, денег у нас немерено, на гелий не жалко, что не совсем так.
Этот вопрос возникает у многих. Ну, посчитайте "свой" газ для 60 метров и почитайте разницу в стоимости "своего" газа и 18/45 и какова разница в цене в процентах учитывая стоимость всей поездки - перелет, проживание, питание, лодка, аренда оборудования и прочее ;) И вы быстро убедитесь что несколькими баксами за 5-10% гелия можно пренебречь в угоду преимуществам по безопасности и логистике ;)
Remember, life is the most precious gift that Jah has given us. (c.)

Аватара пользователя
ЧА
Активный участник
Сообщения: 1002
Зарегистрирован: 08-06-2012 12:50

#109 Сообщение Добавлено: 19-08-2016 22:09 Заголовок сообщения: Re: ПриДИРчивые дайверы и двухкамерные крылья

Извините, господа,
Вопрос то был мой))
Кто-то из гуе ответит какие газы боттом-спарка и деко-стейдж/стейджи вы берете на 60, 70м?

.......................
ну и порассуждать.. это не вопрос, а так размышления))
ИМХО)))
давайте посмотрим кто и как подходит к разным условиям погружений:
1) рекро дайвинг холодная вода
не дир - возьмет любой обычный БСд и рег, сухарь, легкие или тяжелые ласты. лучше стальной баллон
дир - сухарь, крыло +спинка + рег с длинным шлангом+ тяжелые ласты+фонарь на правую руку ( не понимаю проблему - когда надо брать с сухарем тяжелые резиновые ласты?? может проблема в управлении сухарем? )

теплая вода
не дир - мокрый костюм, всд, рег и легкие или тяжелые ласты, возможно Ал баллон но не важно.
дир- без изменений - сухарь, крыло+спинка+рег с длинным шлангом + тяжелые ласты+ фонарь на правую руку

Техно. открытая вода
холодная вода
не дир - спарка подходящего размера -12, 16, итп Литров, стейджи Ал, реги с трассировкой шлангов на свою сторону, а не перехлест. сухарь легкие жесткие ( для эффективного гребка и течений) ласты.

дир- спарка, Ал стейджи, а остальное по списку см выше. сухарь, крыло+спинка+рег с длинным шлангом + тяжелые ласты+ фонарь на правую руку, шланги зачем то слева направо и наоборот..

теплая вода, жаркая погода
не дир - обычный всд, мокрый костюм, крыло с двумя инфляторами
ДИр см выше, без изменений

Узости
холодная вода
не дир - СМ, сухарь, стальные баллоны ( зависит от плана погружения, могу и Ал) жесткие ласты, фонарь на правой или левой руке, или на каске.. зависит от условий погружения.

дир - см выше Спарка, сухарь итп... без изменений ДИР в узости ходит в спарках)))

теплая вода
не дир- мокрый костюм, ал баллоны, остальное по списку выше

дир - без изменений...

Ну итп...
расположение снаряжения -
не дир - соответственно условиям погружений и конфигурации
не дир только то что рекомендованно

расположение стейджей -
не дир согласно очередности использования по обеим сторонам - слева или справа
дир только слева.. для пещеры такое расположение очень громоздко!!
и особенно если ходовик слева...

газы, не дир, может варьировать в зависимости от условий погружения и главное умеет это делать: холодная вода -пожирнее гелий, теплая - пожиже..
дир - только стандартные газы для любой воды и любых условий - течений волн, видимости итп. не умеет расчитывать и спользовать другие, не стандартные газы.

доп снаряжение-
не дир может использовать любое,
дир - "рекомендованное" на основании каких-то протоколов, зачастую выдуманных самими продавцами снаряжения))
ну итп итд...

деко расчеты -
не дир дублированные деко компы
дир - расчет какоог-то одного лидера в уме ( ???)

Умение и навыки
не дир - умеет обращаться с разными элементами снаряжения, и разной конфигурацией снаряжения
дир только с набором - см выше)))

ну итп... итд...
Вопрос.. кто из приведенных выше не дир/дир лучше готов к изменяющимся условиям погружений?
вопрос риторический...

Аватара пользователя
KWAK
Модератор
Сообщения: 19264
Зарегистрирован: 22-01-2004 19:31
Откуда: =- Мальта -=
Контактная информация:

#110 Сообщение Добавлено: 19-08-2016 22:24 Заголовок сообщения: Re: ПриДИРчивые дайверы и двухкамерные крылья

ЧА писал(а):Извините, господа,
Вопрос то был мой))
Кто-то из гуе ответит какие газы боттом-спарка и деко-стейдж/стейджи вы берете на 60, 70м?

.......................
ну и порассуждат.. это не вопрос, а так размышления))
ИМХО)))
Еще про ребризер забыли. :wink:
И самое главное люди с этим шайтан бурдюком ныряют точно там же где и Дайверы Измененной Реальности. Сопру аббревиатуру у вас, сорри понравилась. А там всяких шлангов, кабелей, противолегких, ремней ну просто немеряно, и как то особо не цепляются. И длинного шланга. О ужас. Просто нет как класса. А вот ценник за погружение на гелиевых глубинах просто сердце радует. Порушили ребризерщики всю философию ДИРа.
Изображение
С уважением, Сергей Марков. aka KWAK.

Аватара пользователя
ЧА
Активный участник
Сообщения: 1002
Зарегистрирован: 08-06-2012 12:50

#111 Сообщение Добавлено: 19-08-2016 22:28 Заголовок сообщения: Re: ПриДИРчивые дайверы и двухкамерные крылья

KWAK писал(а):
ЧА писал(а):Извините, господа,
Вопрос то был мой))
Кто-то из гуе ответит какие газы боттом-спарка и деко-стейдж/стейджи вы берете на 60, 70м?

.......................
ну и порассуждат.. это не вопрос, а так размышления))
ИМХО)))
Еще про ребризер забыли. :wink:
И самое главное люди с этим шайтан бурдюком ныряют точно там же где и Дайверы Измененной Реальности. Сопру аббревиатуру у вас, сорри понравилась. А там всяких шлангов, кабелей, противолегких, ремней ну просто немеряно, и как то особо не цепляются. И длинного шланга. О ужас. Просто нет как класса. А вот ценник за погружение на гелиевых глубинах просто сердце радует. Порушили ребризерщики всю философию ДИРа.
Изображение
Сергей, похоже после начала продаж электронного JJ ребризера, теперь это разрешено высшими Гуру - Спасителями.
бизнес, однако, изменяет еще совсем недавно- "единственно правильную" философию)) теперь уже и электронные ребра стали "кошерны", хотя еще совсем недавно их предавали анафеме

Аватара пользователя
KWAK
Модератор
Сообщения: 19264
Зарегистрирован: 22-01-2004 19:31
Откуда: =- Мальта -=
Контактная информация:

#112 Сообщение Добавлено: 19-08-2016 22:53 Заголовок сообщения: Re: ПриДИРчивые дайверы и двухкамерные крылья

ЧА писал(а):
Сергей, похоже после начала продаж электронного JJ ребризера, теперь это разрешено высшими Гуру - Спасителями.
Очень на то похоже.
JJ очень такая аккуратненькая, приятная машинка получилась и главное баллоны не нее любые вешаются.
С уважением, Сергей Марков. aka KWAK.

Аватара пользователя
Instructor.deep
Активный участник
Сообщения: 7443
Зарегистрирован: 17-04-2008 12:11
Откуда: Москва/Sabang
Контактная информация:

#113 Сообщение Добавлено: 19-08-2016 22:54 Заголовок сообщения: Re: ПриДИРчивые дайверы и двухкамерные крылья

Dmitriy_E писал(а):Стандартные газы - простая и гениальная вещь.
...газ выбирается по средней глубине места погружения (а не максимальной). и так как газ покрывает диапазон, а погружение редко происходит на одной глубине, то дайвер имеет чистую голову и невысокий ppO2 во всем диапазоне...
Поясните этот довод. :shock:
Средняя глубина - вещь достаточно относительная при некотором диапазоне.
Почему дайвер, имеющий газ по средней глубине, будет иметь более чистую голову, чем по максимальной, именно на нижней границе диапазона погружения? :roll:
Вы что-то перепутали или есть обоснование, или во мне уже достаточно пива, чтоб не понимать, что на более жидкой смеси на данной глубине "светлее", чем на более жирной?
На максимальной не вштырит от стандартного, расчитаного по средней?
Attitude keeps you alive. (c)
Old divers never die they go deeper.

Аватара пользователя
ЧА
Активный участник
Сообщения: 1002
Зарегистрирован: 08-06-2012 12:50

#114 Сообщение Добавлено: 19-08-2016 22:58 Заголовок сообщения: Re: ПриДИРчивые дайверы и двухкамерные крылья

KWAK писал(а):
ЧА писал(а):
Сергей, похоже после начала продаж электронного JJ ребризера, теперь это разрешено высшими Гуру - Спасителями.
Очень на то похоже.
JJ очень такая аккуратненькая, приятная машинка получилась и главное баллоны не нее любые вешаются.
Это так.
Ребро выглядит неплохо.
чего не отнять у них, так это серьезный подход к производимому оборудованию. Правда и цены у них выше..

Аватара пользователя
vioch
Активный участник
Сообщения: 3327
Зарегистрирован: 01-09-2007 12:23
Откуда: Санкт-Петербург, Владимир Иоч

#115 Сообщение Добавлено: 19-08-2016 23:54 Заголовок сообщения: Re: ПриДИРчивые дайверы и двухкамерные крылья

Max13 писал(а):Максим, так проходил у ДИР и не у ДИР. Оба инструктора здесь хорошо известны. Не смотря на хорошие и отличные впечатления, имена не буду приводить, тк не хочу перехода на личности в процессе срача :)
По ДИР некоторые вещи, о которых пишу, мозг так и не принял/не понял. Это неприятие двухкамерных крыльев, стандартные газы, ДОФ в качестве главной и единственной методики, расположение стейджей всегда только слева, ну и саму идею, что надо ТОЛЬКО так, потому что так правильно
:)
phpBB [video]

Аватара пользователя
Max13
Активный участник
Сообщения: 950
Зарегистрирован: 03-10-2014 16:43
Откуда: Воронеж

#116 Сообщение Добавлено: 20-08-2016 00:08 Заголовок сообщения: Re: ПриДИРчивые дайверы и двухкамерные крылья

Еще раз благодарю всех за ответы, есть, конечно, интересные мысли. Теперь безадресно, чтобы не путаться, попытаюсь выразить свое мнение.
Во-первых, ДИР - не церковь, чтобы верить или нет, поэтому поднял тему и развиваю ее; хочу понять спорные для меня моменты и определиться. Бесспорно, что данная школа дайвинга несет много доброго и полезного, но мне тяжело принять ее полностью как религию
Например, пришел к ЛИЧНОМУ выводу, что двухкамерное крыло не является вредным практически в любой ситуации, зато изредка может и пригодиться ;)
Теперь по газам: видел доводы Дмитрия, но несколько не согласен с преимуществами.
Насчет сложности мешать кастомный газ. Мне это не важно, я заплатил по прайсу - мне намешали, никаких затрат времени и денег не надо, в нормальном ДЦ газ мешают точно.
Насчет отсутствия необходимости считать газ перед дайвом. Мне это несложно. Не считая параметры газа, я побоюсь нырять. Я должен сам все посчитать!
Насчет диапазона глубин. Зачем мне диапазон, если у меня есть точный план погружения, я ведь не рыбок на мели смотреть собрался :)
Насчет планов. Можно брать для любого газа стандартный план, чтобы в нем был более жирный тримикс, он будет пригоден и более консервативен, но проще посчитать план под нужный газ, а также пользоваться компом. Я понимаю, что сейчас услышу много фи в адрес мысли. Но, господа, мы в 21 веке живем, мы же не ездим на телегах с лошадьми вместо машин, а они ведь надежней и безопасней :)
Насчет разницы в цене газов. Согласен, но, если смотреть вводную, там не в цену все упиралось, а во главе угла стоял больший риск дкб. А также, все же зачем переплачивать? :)
С хранением газа в буфере правда некая есть, но я не встречал. Обычно спарку добивают, корректируя смесь согласно остаткам. Буфера не припомню, но тут может сказаться недостаток опыта.

Кстати, про ребро JJ слышал от достаточно авторитетного источника, что аппарат ненадежен. В частности, есть врожденные проблемы с соленойдом и еще что-то.
Но тут спорит не готов. Просто чужую мысль пересказываю
Advanced bubble maker

Аватара пользователя
vioch
Активный участник
Сообщения: 3327
Зарегистрирован: 01-09-2007 12:23
Откуда: Санкт-Петербург, Владимир Иоч

#117 Сообщение Добавлено: 20-08-2016 00:13 Заголовок сообщения: Re: ПриДИРчивые дайверы и двухкамерные крылья

ЧА писал(а):Извините, господа,
Вопрос то был мой))
Кто-то из гуе ответит какие газы боттом-спарка и деко-стейдж/стейджи вы берете на 60, 70м?

.......................
ну и порассуждать.. это не вопрос, а так размышления))
ИМХО)))

Вопрос.. кто из приведенных выше не дир/дир лучше готов к изменяющимся условиям погружений?
вопрос риторический...
Вроде в теме про вентильный цикл ссылку уже давал, но держи ещё раз
viewtopic.php?f=17&t=55757&p=779808#p779808

По рассуждениям в отношении ДИР, как водится, процентов 30 верно, 70 неверно

А вопрос и вправду риторический - "разносторонний" не дир дайвер одинаково хреново умеет нырять во всех этих изменяющихся условиях, в то время как дир дайвер умеет это делать одинаково хорошо :)

Аватара пользователя
ЧА
Активный участник
Сообщения: 1002
Зарегистрирован: 08-06-2012 12:50

#118 Сообщение Добавлено: 20-08-2016 00:16 Заголовок сообщения: Re: ПриДИРчивые дайверы и двухкамерные крылья

to vioch
Про газы на 60, 70м так никто и не ответил..
ну тогда сам за них отвечу))
и
напомню, что писали ранее в одной из тем на тот же вопрос.

70 м 15/55 + 50% + кислород
60 м 18/45 + 50% + кислород

что хотел сказать, хваленые стандартные "правильные" газы "закрывающие все диапазоны глубин" ( как тут пишут) в таком раскладе выглядят криво.
расстояние по глубине между 70 м боттом газом и 50 деко - 40 метров!!! это много, как в плане безопасности подстраховки одного газа другим, так и в плане резкого перепада по парциалкам.

ПС сорри увидел ответ уже когда отправил.
ок спасибо почитаю. но я похоже о другом спрашивал..
Последний раз редактировалось ЧА 20-08-2016 00:24, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
vioch
Активный участник
Сообщения: 3327
Зарегистрирован: 01-09-2007 12:23
Откуда: Санкт-Петербург, Владимир Иоч

#119 Сообщение Добавлено: 20-08-2016 00:18 Заголовок сообщения: Re: ПриДИРчивые дайверы и двухкамерные крылья

KWAK писал(а): Еще про ребризер забыли. :wink:
Сергей, про ребризер Вы забыли.
Напомню: со времен основания GUE ныряют с ребризерами (пассивными). А с относительно недавнего времени и с электронными. Я, конечно, пониманию, что GUE виноваты по умолчанию: нет электронного ребризера - плохо, нет сайдмаута - плохо, есть электронный ребризер - тоже плохо ну и т.д.
Так что, сорри, но опять никто ничего в философии не порушил.

Аватара пользователя
vioch
Активный участник
Сообщения: 3327
Зарегистрирован: 01-09-2007 12:23
Откуда: Санкт-Петербург, Владимир Иоч

#120 Сообщение Добавлено: 20-08-2016 00:22 Заголовок сообщения: Re: ПриДИРчивые дайверы и двухкамерные крылья

ЧА писал(а): Про газы на 60, 70м так никто и не ответил..
ну тогда сам за них отвечу))
Андрей, извини, но плохо у тебя получается "за них" отвечать. Никто так не ныряет.
Набор декогазов я уже привел. Почему ты их в упор не видишь? А в теме про вентильный цикл приводил стратегию расчета...

Ответить