ПриДИРчивые дайверы и двухкамерные крылья

Раздел предназначен для ответов на вопросы новичков технического дайвинга. На ЛЮБЫЕ ВОПРОСЫ. Ответы не по существу, флуд, насмешки - удаляются, автор оных без предупреждения отправляется в читатели на неделю.

Модераторы: Максим Васильев, трофи, DukeSS, KWAK

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Max13
Активный участник
Сообщения: 950
Зарегистрирован: 03-10-2014 16:43
Откуда: Воронеж

#1 Сообщение Добавлено: 14-08-2016 09:37 Заголовок сообщения: ПриДИРчивые дайверы и двухкамерные крылья

Уже неоднократно встречал строгое неприятие у ДИР ориентированных дайверов двухкамерных крыльев. Но так и не услышал вразумительного объяснения причины. Один раз сказали, что 2 инфлятор - дополнительная точка отказа, а второй раз, что с 2 инфляторами можно накосячить. Оба утверждения меня не удовлетворили. Так как если мы ныряем в сухаре, а 2 инфлятор надежно привязан к спарке, что бы не случилось с ним и 2 камерой, имхо, ничего плохого произойти не может. Естественно, вторая камера у нас не подключена к шлангу поддува.
Растолкуйте пожалуйста...
Advanced bubble maker

Аватара пользователя
ЧА
Активный участник
Сообщения: 1002
Зарегистрирован: 08-06-2012 12:50

#2 Сообщение Добавлено: 14-08-2016 11:14 Заголовок сообщения: Re: ПриДИРчивые дайверы и двухкамерные крылья

Max13 писал(а):Уже неоднократно встречал строгое неприятие у ДИР ориентированных дайверов двухкамерных крыльев. Но так и не услышал вразумительного объяснения причины. Один раз сказали, что 2 инфлятор - дополнительная точка отказа, а второй раз, что с 2 инфляторами можно накосячить. Оба утверждения меня не удовлетворили. Так как если мы ныряем в сухаре, а 2 инфлятор надежно привязан к спарке, что бы не случилось с ним и 2 камерой, имхо, ничего плохого произойти не может. Естественно, вторая камера у нас не подключена к шлангу поддува.
Растолкуйте пожалуйста...
Предположу..
возможно не вписывается в возможности собственного производства снаряжения и в их маркетинговую программу. под которую, на мой взгляд, у них заточено все - конфигурация снаряжения и расположение этого снаряжения на "правильных" местах, соответственно разработанны "правильные" алгоритмы управления этим снаряжением, которые изучаются на соответственных "правильных" курсах.

Аватара пользователя
Max13
Активный участник
Сообщения: 950
Зарегистрирован: 03-10-2014 16:43
Откуда: Воронеж

#3 Сообщение Добавлено: 14-08-2016 11:30 Заголовок сообщения: Re: ПриДИРчивые дайверы и двухкамерные крылья

ЧА, позвольте не согласиться. ДИР - это даже не ассоциация, а всего лишь философия дайвинга. А если учесть, что разные производители изготавливают линейки крыльев на любой вкус и цвет, то на сговор явно не тянет :)
Advanced bubble maker

Аватара пользователя
vioch
Активный участник
Сообщения: 3327
Зарегистрирован: 01-09-2007 12:23
Откуда: Санкт-Петербург, Владимир Иоч

#4 Сообщение Добавлено: 14-08-2016 12:48 Заголовок сообщения: Re: ПриДИРчивые дайверы и двухкамерные крылья

ЧА писал(а):
Предположу..
А на самом деле был так:
Концепция и конфигурация придуманы WKPP - Хогартом и Тарнером... Джаблонский же и соотоварищи из WKPP долго обивали пороги фирм производителей типа Скубапро, OMC, ДайвРайт и пр, для того чтоб запустить элементы конфигурации в серийное производство, но везде были посланы на... в связи с бесперспективностью. В итоге открыли своё производство совместно с Экстрим Экспоужа - что, собственно, теперь и называется Halcyon.

В то же время появился большой спрос на ДИР обучение, а так как WKPP обучением не WKPPшников не занимались (обучение в WKPP на тот момент происходило наставничеством), то появились GUE, которые занялись обучением дайверов для WKPP, а так же любых других желающих.

http://www.scubaboard.com/community/thr ... st-3748074

Аватара пользователя
ЧА
Активный участник
Сообщения: 1002
Зарегистрирован: 08-06-2012 12:50

#5 Сообщение Добавлено: 14-08-2016 13:05 Заголовок сообщения: Re: ПриДИРчивые дайверы и двухкамерные крылья

Max13 писал(а):ЧА, позвольте не согласиться. ДИР - это даже не ассоциация, а всего лишь философия дайвинга. А если учесть, что разные производители изготавливают линейки крыльев на любой вкус и цвет, то на сговор явно не тянет :)
ДИР, это да... философия. А откуда это пошло?
ГУИ, Хальцион, ДИР. мне сложно поставить их в правильной исторической последовательности.
И как я понимаю вождь у ГУИ и производителя снаряжения - Хальциона один. Или я что-то напутал? :wink:
Что касается разных производителей - есть спрос, создается предложение. В том числе и в самом Хальце, они и сами стали выпускать снаряжение отличающееся от "правильной" философии прошлых лет. например электронные ребра. Фонари с переставляющейся под правую руку ручкой, крылья подковообразные ( если я не путаю раньше не было) ;-) ...
К вашему вопросу я бы добавил еще пару:

- Почему шланг поддува крыла, не с левой стойки, как это было в классике, а с правой... я задавал этот вопрос разным людям, ответ были у всех разные. на мой взгляд, то что их рекомендованные реги, по расположению портов, по другому не встают на спарку.

- фонарь на правой руке и замороченная процедура передачи регулятора при дележке газом.
А что касается вашего вопроса, то в ДИР философии важное место уделяется правильному подбору снаряжения и грузов. ( что на мой взгляд очень важно)
И по сути, если снаряжение сбалансированно, то даже с пробитой камерой вы можете всплыть. ( они так уверяют, но для меня это не так однозначно) Поэтому я и учавствую в этой ветке. Тоже хочу узнать правду про 2-х инфляторное крыло. :)

ПС а ну вот vioch дал историческую справку.
Тут сложно судить что было первично: философия и под нее выстраивалась конфигурация, или желание на этом заработать и под это выстраивалась философия)))
Думаю второе.
Ведь люди ныряли и до этой философии, да и сейчас бОльшее количество людей ныряет без нее...

Аватара пользователя
Max13
Активный участник
Сообщения: 950
Зарегистрирован: 03-10-2014 16:43
Откуда: Воронеж

#6 Сообщение Добавлено: 14-08-2016 13:32 Заголовок сообщения: Re: ПриДИРчивые дайверы и двухкамерные крылья

Да, ЧА, заставили меня задуматься; )

Насчет стоек: слышал идею, что левая стойка при протискивании в пещере может закрутиться, а правая нет

МопЭд не мой, просьба не пинать :mrgreen:

Что-то про фонарь на правой руке не помню...
Advanced bubble maker

Аватара пользователя
maloy1502
Активный участник
Сообщения: 916
Зарегистрирован: 08-04-2011 11:39
Откуда: Томск
Контактная информация:

#7 Сообщение Добавлено: 14-08-2016 18:19 Заголовок сообщения: Re: ПриДИРчивые дайверы и двухкамерные крылья

Про правую стойку верно - при стукнии обо что-либо вентиль правой стойки не закрывается, а левый может.
хотя я с трудом представляю такую ситуацию - разве что в супер узкой пещере.
PADI AOWD, Enriched Air Diver
TDI AN + DP

Аватара пользователя
BigGun
Участник
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 28-07-2016 18:19
Откуда: Харьков

#8 Сообщение Добавлено: 14-08-2016 19:13 Заголовок сообщения: Re: ПриДИРчивые дайверы и двухкамерные крылья

Всем тут собравшимся не помешало почитать "do it right основы грамотного дайвинга (джаррод джаблонски)" для ознакомления. Тогда глядишь и слухов станет меньше :)
Just put me in the water

Аватара пользователя
Max13
Активный участник
Сообщения: 950
Зарегистрирован: 03-10-2014 16:43
Откуда: Воронеж

#9 Сообщение Добавлено: 14-08-2016 20:20 Заголовок сообщения: Re: ПриДИРчивые дайверы и двухкамерные крылья

Читали, и что? Ответ на вопрос темы не найден. ...
Advanced bubble maker

Аватара пользователя
vioch
Активный участник
Сообщения: 3327
Зарегистрирован: 01-09-2007 12:23
Откуда: Санкт-Петербург, Владимир Иоч

#10 Сообщение Добавлено: 14-08-2016 20:23 Заголовок сообщения: Re: ПриДИРчивые дайверы и двухкамерные крылья

ЧА писал(а):
- Почему шланг поддува крыла, не с левой стойки, как это было в классике, а с правой...
При прохождении с напарником узости на длинном шланге, у донора может закрутиться левая стойка, со всеми вытекающими последствиями. Однако, если поддув крыла подкючен к правой стойке, сохраняется возможность для донора продолжить дыхание используя загубник инфлятора. (об этом Ирвин, кстати, рассказывает в фильме DIR III)
ЧА писал(а):- фонарь на правой руке и замороченная процедура передачи регулятора при дележке газом.

Фонарь пробовали и на правой руке и на левой (в "Doing It Right" даже фото с дайвером с фонарем в правой руке есть), в итоге пришли к левой руке. Перекинуть кабель фонаря через длинный шланг при дележке газом никакой проблемы не представляет.

ЧА писал(а): Тут сложно судить что было первично: философия и под нее выстраивалась конфигурация, или желание на этом заработать и под это выстраивалась философия)))
Думаю второе.
Вот почему-то всем оппонентам ДИР хочется так думать, и, собственно, так они и думают. Однако, придумали конфиг одни люди, занимаются производством и продажей другие, а первые даже спинку запатентовать забыли... В начале 90х до начала начала нулевых главным "воинствующим" продвиженцем ДИРа был Ирвин, на тот момент являвшийся директором WKPP - ни к обучению, ни к производству снаряжения никакого отношения никогда не имел и не имеет.
ЧА писал(а): И по сути, если снаряжение сбалансированно, то даже с пробитой камерой вы можете всплыть. ( они так уверяют, но для меня это не так однозначно) Поэтому я и учавствую в этой ветке. Тоже хочу узнать правду про 2-х инфляторное крыло. :)
Предыдущую ветку про 2 крыла закрыли... на просьбу посчитать погружение ответить не успел, но посчитал. А так как в мокром костюме не ныряю и особо этим никогда не интересовался, то нужна была консультация - можно глянуть здесь http://www.direxplorers.com/showthread.php?t=15235

Аватара пользователя
BigGun
Участник
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 28-07-2016 18:19
Откуда: Харьков

#11 Сообщение Добавлено: 14-08-2016 23:39 Заголовок сообщения: Re: ПриДИРчивые дайверы и двухкамерные крылья

Max13 писал(а):Читали, и что? Ответ на вопрос темы не найден. ...
Философию DIR вы или воспринимаете полностью или нет, частично не катит... Соответственно привязанный доп. инфлятор к спарке плохо, ибо по той стороне трассируется длинный шланг. Использования двух инфляторов - надо знать как ими пользоваться. Есть возможность заклинить. Пример тут: viewtopic.php?p=179001
Just put me in the water

Аватара пользователя
ЧА
Активный участник
Сообщения: 1002
Зарегистрирован: 08-06-2012 12:50

#12 Сообщение Добавлено: 15-08-2016 00:46 Заголовок сообщения: Re: ПриДИРчивые дайверы и двухкамерные крылья

BigGun писал(а):
Max13 писал(а):Читали, и что? Ответ на вопрос темы не найден. ...
Философию DIR вы или воспринимаете полностью или нет, частично не катит... Соответственно привязанный доп. инфлятор к спарке плохо, ибо по той стороне трассируется длинный шланг. Использования двух инфляторов - надо знать как ими пользоваться. Есть возможность заклинить. Пример тут: viewtopic.php?p=179001
думал, чем меня раздражает ДИР, вроде, a это правда, есть хорошие идеи?? Понял - своей назойливостью. Группа профи маркетологов парит всем мозг своим "учением". Для кого-то это прокатывает, а... кого-то удивляет...
Иногда так и хочется сказать: ребята, перестаньте!! )))

ПС to BigGun - как раз частично ДИР сейчас более распространен, чем классический. Многим уже становится ясно, что не все из этой философии работает и не везде. Тo, что вы пишите про длинный шланг, сами то когда то пробовали? Нет никаких проблем о которых вы написали...
Последний раз редактировалось ЧА 15-08-2016 07:23, всего редактировалось 7 раз.

Аватара пользователя
Dm333
Активный участник
Сообщения: 2815
Зарегистрирован: 15-02-2012 17:46
Откуда: UK

#13 Сообщение Добавлено: 15-08-2016 01:06 Заголовок сообщения: Re: ПриДИРчивые дайверы и двухкамерные крылья

ЧА писал(а):Многим уже становится ясно, что не все из этой философии работает и не везде.
ну да, ~ так и есть

Аватара пользователя
ЧА
Активный участник
Сообщения: 1002
Зарегистрирован: 08-06-2012 12:50

#14 Сообщение Добавлено: 15-08-2016 01:37 Заголовок сообщения: Re: ПриДИРчивые дайверы и двухкамерные крылья

vioch писал(а):
ЧА писал(а):
- Почему шланг поддува крыла, не с левой стойки, как это было в классике, а с правой...
При прохождении с напарником узости на длинном шланге, у донора может закрутиться левая стойка, со всеми вытекающими последствиями. Однако, если поддув крыла подкючен к правой стойке, сохраняется возможность для донора продолжить дыхание используя загубник инфлятора. (об этом Ирвин, кстати, рассказывает в фильме DIR III)
ЧА писал(а):- фонарь на правой руке и замороченная процедура передачи регулятора при дележке газом.

Фонарь пробовали и на правой руке и на левой (в "Doing It Right" даже фото с дайвером с фонарем в правой руке есть), в итоге пришли к левой руке. Перекинуть кабель фонаря через длинный шланг при дележке газом никакой проблемы не представляетt=15235
to vioch:
ну а зачем эти цирковые номера с дыханием из инфлятора?
решение простое - если ты в узости, следи за левой стойкой, а если закрылась, то открой. А лучше в узость не лезь в спарке, возми СМ.
кстати, а что с СМ в GUE? он все еще не одобрен высшим гуру?
а в ОВ что может закрыться?
с фонарем ... тоже .... постоянно волочащаяся петля от кабеля фонаря. Она нигде не цепляется? а вместо быстрой передачи газа, сначала этот обязательный гимор с манипуляциями фонарем и шлангом...

Аватара пользователя
AVL
Активный участник
Сообщения: 2347
Зарегистрирован: 22-10-2011 22:33
Откуда: г. Нижний
Контактная информация:

#15 Сообщение Добавлено: 15-08-2016 08:31 Заголовок сообщения: Re: ПриДИРчивые дайверы и двухкамерные крылья

Max13 писал(а):Уже неоднократно встречал строгое неприятие у ДИР ориентированных дайверов двухкамерных крыльев. Но так и не услышал вразумительного объяснения причины. Один раз сказали, что 2 инфлятор - дополнительная точка отказа, а второй раз, что с 2 инфляторами можно накосячить. Оба утверждения меня не удовлетворили. Так как если мы ныряем в сухаре, а 2 инфлятор надежно привязан к спарке, что бы не случилось с ним и 2 камерой, имхо, ничего плохого произойти не может. Естественно, вторая камера у нас не подключена к шлангу поддува.
Растолкуйте пожалуйста...
Макс, а может проще, чем ломать голову, просто не приобретать его.
Ничего кроме дополнительного веса при перелетах, оно не дает.
Если оно есть, убрать одну камеру, заглушив отверстия во внешней и все надуманные проблемы решены.
У меня Оксичек 2-х камерный, весит 2,5 кг. :shock1: , но приобретал я его с другой целью, а не то, о чем вы могли подумать. :D
Что касается ДИР, делать нужно как максимально удобно и безопасно вам, не подстраиваясь под общее стадо.
Не это ли главное во всех этих трассировках, расположениях и т.д.
vioch писал(а):............. Однако, если поддув крыла подкючен к правой стойке, сохраняется возможность для донора продолжить дыхание используя загубник инфлятора.

Владимир, а как же тот факт, что по ГУИ крыло в идеальном состоянии должно быть сдуто, практически в нуль.
Хотелось бы мне видеть как будет произведен вдох при этом, да еще в стрессовой ситуации.
Если чё, :D отношусь нормально к практической подготовке ГУИшников.
Специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя. (Козьма Прутков)
Снаряжение для дайвинга "AVL" Сайт: http://avlnn.ru
Группа в Фейсбуке: https://www.facebook.com/groups/avlnn/

Аватара пользователя
Max13
Активный участник
Сообщения: 950
Зарегистрирован: 03-10-2014 16:43
Откуда: Воронеж

#16 Сообщение Добавлено: 15-08-2016 09:49 Заголовок сообщения: Re: ПриДИРчивые дайверы и двухкамерные крылья

BigGun писал(а):
Философию DIR вы или воспринимаете полностью или нет, частично не катит... Соответственно привязанный доп. инфлятор к спарке плохо, ибо по той стороне трассируется длинный шланг. Использования двух инфляторов - надо знать как ими пользоваться. Есть возможность заклинить. Пример тут: viewtopic.php?p=179001

Теоретически может и плохо, но на практике запутать длинный шланг с инфлятором, имхо, непросто.
Но все равно, спасибо за мысль, которая пока в ветке является единственным конструктивным ответом на вопрос ;)

Что касается заклинивания из примера и по поводу сообщения от AVL

Проблема существует и известна. Однако, дублирование необходимо. Сухарь при 30 на поверхности воды, 24 на дне и 40 воздух в тени, имхо, почти не применим. Пока оденешься, соберешься и дойдешь до донной части, в нем два литра пота будет, а дышать от перегрева будешь круче, чем на курсе овд :mrgreen:
Буем в качестве компенсатора пользоваться не умею, даже теоретически не понятно. Ведь у него клапан сдува внизу... Как им можно безопасно пользоваться в этом случае?....

Насчет сухаря: тут все понятно. У самого спарочное крыло с одной камерой, но в июле в Египте брал двухкамерное. Жарища была такая, что я и в 2 мм на глубине с учетом донного времени до 20 мин. сильно не обламывался. Не уверен, что в сухаре мне было бы хорошо....
Advanced bubble maker

Аватара пользователя
vioch
Активный участник
Сообщения: 3327
Зарегистрирован: 01-09-2007 12:23
Откуда: Санкт-Петербург, Владимир Иоч

#17 Сообщение Добавлено: 15-08-2016 12:22 Заголовок сообщения: Re: ПриДИРчивые дайверы и двухкамерные крылья

ЧА, вот на тот момент, когда в узости проблематично открыть закрученный вентиль, который может и закусить в том числе, шланг с правой стойки дополнительно дает возможность продолжить дыхание. Шланг с левой стойки не дает никаких бонусов в принципе.
А так да - на GUEшных кейв курсах учат проверять все вентили на открытость при любом касании потолка.
Если же речь об ОВ, то нужно понимать, что GUEшная концепция - это одинаковая конфигурация снаряжения и навыков работы с ним с ОВД до кейва и ребризеров. Именно по этому, по крайней мере на данный момент, не интегрируется в эту концепцию сайдмаунт. На сколько я знаю, GUEшные "гуру" набирают опыт в сайдмаунте, при этом пытаясь его интегрировать в единую конфигурацию. Что из этого получается или нет, я не в курсе, так как сайдмаунт лично меня интересует чуть меньше, чем нисколько :)

По поводу фонаря не знаю, у меня ничего не цепляется. Если у кого-то кабель сильно длинный, то укоротить его вообще не проблема. Но при этом на скутере светишь не в ту сторону, куда плывет скутер, а куда тебе надо, спокойно при необходимости перекладываешь фонарь из руки в руку или паркуешь его на правое плечевое д- кольцо, когда нужны 2 руки свободных, не создаешь ненужных лишних хаотических движений лучем, вводя в заблуждение напарников, ну, и т.д.
Скорость передачи газа ничем не отличается - сначала отдаешь регулятор напарнику, кстати, не засветив ему в лицо фонарем, после чего перекидываешь кабель фонаря поверх длинного шланга - 2сек.

AVL, не знаю, правильно ли я Вас понял, но дышать предлагается не из объема крыла, а нажимая на инфляторе кнопку подачи газа при вдохе.

Аватара пользователя
Dm333
Активный участник
Сообщения: 2815
Зарегистрирован: 15-02-2012 17:46
Откуда: UK

#18 Сообщение Добавлено: 15-08-2016 12:46 Заголовок сообщения: Re: ПриДИРчивые дайверы и двухкамерные крылья

vioch писал(а):На сколько я знаю, GUEшные "гуру" набирают опыт в сайдмаунте, при этом пытаясь его интегрировать в единую конфигурацию.
поправлю Вас
Richard W уже лет -дцать в CDG (UK Cave Diving Group), там "философия" - только с/м [ причем "заточенный" под определенные условия. и при этом "безумно" разнообразный. (мне за последние полтора года встречались десятки конфигураций) ]

например в океане из которого Андрей ака ЧА не вылезает :-) условия другие, потому то и подход _несколько_ другой ... Он не хуже, не лучше, он просто другой ...


ЗЫ имхо именно по-этому и попытку унификации с/м - хммммм

Аватара пользователя
AVL
Активный участник
Сообщения: 2347
Зарегистрирован: 22-10-2011 22:33
Откуда: г. Нижний
Контактная информация:

#19 Сообщение Добавлено: 15-08-2016 13:26 Заголовок сообщения: Re: ПриДИРчивые дайверы и двухкамерные крылья

Max13 писал(а):............. Проблема существует и известна. Однако, дублирование необходимо. ....
Да я не спорю.
Но по крылу, я бы не стал так однозначно говорить.
Здесь на форуме есть ли один, кто прокалывал крыло?
Но даже с проколотым, проблем управлять им нет.
Но и без крыла, при нормальной развесовке, проблемы подняться нет, но об этом гораздо лучше меня расскажет vioch
Да и писал он об этом здесь много, поищите поиском, очень познавательно и интересно.
Только про отрыв шланга инфлятора не говорите, у того, кто совершает такие погружения, этого по определению не должно происходить. Иначе он рано этим занялся. :)
И еще одно. На серьезное и сложное погружение, вы все равно возьмете сухарь, без компромиссов.
Я ничего не отрицаю и не утверждаю, это мои мысли в слух.
vioch писал(а):...........AVL, не знаю, правильно ли я Вас понял, но дышать предлагается не из объема крыла, а нажимая на инфляторе кнопку подачи газа при вдохе.
Не пробовал, попробую, но думаю часть воздуха уйдет в крыло, чем нарушит баланс.
Специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя. (Козьма Прутков)
Снаряжение для дайвинга "AVL" Сайт: http://avlnn.ru
Группа в Фейсбуке: https://www.facebook.com/groups/avlnn/

Аватара пользователя
vioch
Активный участник
Сообщения: 3327
Зарегистрирован: 01-09-2007 12:23
Откуда: Санкт-Петербург, Владимир Иоч

#20 Сообщение Добавлено: 15-08-2016 13:31 Заголовок сообщения: Re: ПриДИРчивые дайверы и двухкамерные крылья

AVL писал(а): Не пробовал, попробую, но думаю часть воздуха уйдет в крыло, чем нарушит баланс.
Вполне возможно, но в узости и в отсутствии другого источника газа это не сильно важно.


Кстати, я крыло не прокалывал, но у меня под водой разваливалось место крепления инфлятора к крылу.

Ответить