Форум Тетис

Ведущий форум о рекреационном и техническом дайвинге, подводной охоте и фридайвинге
Текущее время: 18-07-2018 01:49

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 94 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 27-10-2016 23:52      Заголовок сообщения: Re: Техно и соло
Активный участник

Зарегистрирован: 25-07-2011 14:57
Сообщения: 879


Не в сети
hunter_35 писал(а):
Asty писал(а):
Насколько я понимаю, в техническом дайвинге....

Видимо не очень понимаете.

Эта ветка для начинающих, пальцы веером делать лучше в другом месте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27-10-2016 23:57      Заголовок сообщения: Re: Техно и соло
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13-04-2012 17:52
Сообщения: 3719
Откуда: Москва


Не в сети
Asty писал(а):
Эта ветка для начинающих, пальцы веером делать лучше в другом месте.


Если Вы пишете чушь, то я и пишу, что Вы пишете чушь. Если Вы видите в этом «пальцы веером делать», то это Ваши личные трудности восприятия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28-10-2016 00:09      Заголовок сообщения: Re: Техно и соло
Активный участник

Зарегистрирован: 25-07-2011 14:57
Сообщения: 879


Не в сети
monax22 писал(а):
Странно, всегда считал, что третья треть это для бади на возврат.
Наверное что-то пропустил :oops:

Сообщение Масквича пропустили.
"вспоминая свою учебу, НА ВСЕХ УЧЕБНЫХ ПОГРУЖЕНИЯХ, ВСЕГДА я считал газы, исходя из того, что я один"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28-10-2016 00:14      Заголовок сообщения: Re: Техно и соло
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
Сообщения: 10345
Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI


Не в сети
Asty писал(а):
Насколько я понимаю, в техническом дайвинге требование к независимости той трети газа, которая является НЗ, не предъявляется. НЗ треть находится в том же баллоне, где и остальные две трети. Все баллоны периодически открываются и используются. Поэтому нельзя исключить ситуацию когда дайвер потеряет весь газ в каком-то баллоне, включая НЗ треть.

Asty писал(а):
ShurikK писал(а):
Потерять весь донный газ наверное тоже можно, но, ИМХО, трудновато...

Не знаю как весь, а половину можно наверное. Разрыв шланга низкого давления, перекрытый манифолд - и у вас остался один баллон донного. А один баллон в спарке - это уже половина. значит утеряна не только НЗ треть, но и часть газа необходимого для нормального возвращения. Поправьте меня если я что-то путаю.
Ну я уже писал, что соло проходил пакетом с другими курсами. Мне теперь трудно отделить что к какому курсу относилось. :oops:
По поводу независимости. Вот на это собственно я и попался с утречка))). :oops:
У Вас спарка с манифолдом. Вы потратили треть. Соответственно, у Вас в спарке остается две трети. В этот момент половина газа теряется. У вас было равное количество газа в обоих баллонах. Перекрыли манифолд, Половина из двух третей утеряна. не совсем, конечно, но будем считать, что использовать её мы не можем. Остается вторая половина. А это как раз одна треть.
Ситуация рассматривается, когда уже надо возвращаться к точке всплытия(ходовому концу). Т.е. речь идет о самой дальней точке от ходового конца. Если потеря газа случится раньше, Вы потеряете меньше.

Я говорю именно о спуске и подъеме по ходовому концу на объект без надголовки, но в условиях, когда нельзя сразу заканчивать погружение и обязательно нужно вернуться к ходовому концу для всплытия.

_________________
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 28-10-2016 06:59      Заголовок сообщения: Re: Техно и соло
Активный участник

Зарегистрирован: 19-06-2008 12:34
Сообщения: 329
Откуда: Брянск


Не в сети
Asty писАл:
Да нет же, в курсе Соло-дайвинга SDI не учат техническим вещам (использование декомпрессионных таблиц, подбор газов). Курс Соло дайвинга SDI является рекреационным - дайвер использует одну газовую смесь, один баллон и плавает в пределах НДЛ. но поскольку бади отсутствует, то надо иметь дополнительный НЕЗАВИСИМЫЙ источник воздуха для аварийного всплытия. этот источник воздуха используется ТОЛЬКО при внештатной ситуации и нигде больше, т.е. является неприкосновенным (НЗ). При нормальном течении соло-дайва этот НЗ-источник закрыт и утечка из него невозможна.

Это правильно, когда я был действующим Solo diving инструктором, так и учили. Здесь получается полное дублирование по газу, для возможности безопасного выхода в точку входа или по крайней мере безопасного всплытия с любой запланированной глубины (рекреационной). В техно газов берется от двух и более. Поэтому лично я декомпрессионные погружения никогда один не совершаю. Это и так погружения с повышенной опасностью ( в теории), поэтому легче считать и планировать погружение исходя из наличия напарника. Это мое личное ИМХО.

_________________
дайвер TDI/SDI


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28-10-2016 08:53      Заголовок сообщения: Re: Техно и соло
Активный участник

Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Сообщения: 3989
Откуда: Germany


Не в сети
ShurikK писал(а):
У Вас спарка с манифолдом. Вы потратили треть. Соответственно, у Вас в спарке остается две трети. В этот момент половина газа теряется. У вас было равное количество газа в обоих баллонах. Перекрыли манифолд, Половина из двух третей утеряна. не совсем, конечно, но будем считать, что использовать её мы не можем. Остается вторая половина. А это как раз одна треть.
Ситуация рассматривается, когда уже надо возвращаться к точке всплытия(ходовому концу). Т.е. речь идет о самой дальней точке от ходового конца.

Cитуация очень гипотетическая :D
Почему теряется половина, почему не 2/3 или 4/5.
И потом, если у вас в дальней точке, вдруг на ровном месте теряется половина оставшегося газа :shock: ,
и вы ныряете соло,
то надо иметь очень железные яйца, чтобы на обратном пути дышать так же ровно как и на пути туда :wink:

_________________
Don't follow Me, I'm lost too


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28-10-2016 09:09      Заголовок сообщения: Re: Техно и соло
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
Сообщения: 10345
Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI


Не в сети
monax22 писал(а):
ShurikK писал(а):
У Вас спарка с манифолдом. Вы потратили треть. Соответственно, у Вас в спарке остается две трети. В этот момент половина газа теряется. У вас было равное количество газа в обоих баллонах. Перекрыли манифолд, Половина из двух третей утеряна. не совсем, конечно, но будем считать, что использовать её мы не можем. Остается вторая половина. А это как раз одна треть.
Ситуация рассматривается, когда уже надо возвращаться к точке всплытия(ходовому концу). Т.е. речь идет о самой дальней точке от ходового конца.

Cитуация очень гипотетическая :D
Почему теряется половина, почему не 2/3 или 4/5.
И потом, если у вас в дальней точке, вдруг на ровном месте теряется половина оставшегося газа :shock: ,
и вы ныряете соло,
то надо иметь очень железные яйца, чтобы на обратном пути дышать так же ровно как и на пути туда :wink:
Ну вот я и пытаюсь как-то для себя сообразить столько же газа надо солисту. Может, например, эту запасную треть умножить на 1.5(в IANTD при расчетах это коэффициент стресса).
Тогда выходит, что солисту надо больше газа, а в команде этот дополнительный запас есть еще у бади.
По поводу того что теяется половина газа.
А как гипотетически потерять 2/3 или 4/5? Это ведь больше чем полспарки. Т.е. изолятор еще должен накрыться, либо сразу оба регулятора, либо и то и другое. А на потерю газа разве закладываются только когда есть для этого предпосылки? Так это получится плановый факап, ни разу не на ровном месте. :D
Можно и весь газ тогда потерять.

_________________
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 28-10-2016 09:33      Заголовок сообщения: Re: Техно и соло
Участник

Зарегистрирован: 24-09-2016 09:56
Сообщения: 75


Не в сети
Странно вы считаете :oops:
ОК! в дальней точке солист потерял половину, из имеющегося, газа. То есть одну треть съел по дороге туда, одну треть пролюбил - осталась одна треть. И теперь говорите, что он в стрессе доест и ему не хватит на возврат. ВО-первых, если говорить о техно, то у него есть ещё декогаз. ВО-вторых: кто мешает, а на самом деле это необходимо при факапе, всплывать, то есть уменьшая глубину вы "снижаете расход". Если вы туда шли по 15 минут по 40м и съели треть, всплывите на 10м и вам той трети хватит гораздо дольше, даже с учётом стресса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28-10-2016 09:44      Заголовок сообщения: Re: Техно и соло
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
Сообщения: 10345
Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI


Не в сети
PPo2=2.3 писал(а):
Странно вы считаете :oops:
ОК! в дальней точке солист потерял половину, из имеющегося, газа. То есть одну треть съел по дороге туда, одну треть пролюбил - осталась одна треть. И теперь говорите, что он в стрессе доест и ему не хватит на возврат. ВО-первых, если говорить о техно, то у него есть ещё декогаз. ВО-вторых: кто мешает, а на самом деле это необходимо при факапе, всплывать, то есть уменьшая глубину вы "снижаете расход". Если вы туда шли по 15 минут по 40м и съели треть, всплывите на 10м и вам той трети хватит гораздо дольше, даже с учётом стресса.

Вы не обратили анимание на вводную.
ShurikK писал(а):
Я говорю именно о спуске и подъеме по ходовому концу на объект без надголовки, но в условиях, когда нельзя сразу заканчивать погружение и обязательно нужно вернуться к ходовому концу для всплытия.
В декогаз люди уже включались при таких вводных. Полагаю больше никто не хочет повторять этот опыт.

_________________
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 28-10-2016 09:50      Заголовок сообщения: Re: Техно и соло
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22-10-2011 22:33
Сообщения: 2175
Откуда: г. Нижний


Не в сети
Asty писал(а):
...........
Не знаю как весь, а половину можно наверное. Разрыв шланга низкого давления, перекрытый манифолд - и у вас остался один баллон донного. А один баллон в спарке - это уже половина. значит утеряна не только НЗ треть, но и часть газа необходимого для нормального возвращения. Поправьте меня если я что-то путаю.
..........

Во первых в этом случае перекрывается не манифолд, а регулятор, а значит в деле весь газ.
Во вторых, в случае даже перекрытия манифолда у вас остается ваш газ на возвращение, но без резерва.
Ну и как писалось, надо иметь стальные яйца, чтобы в случае разрыва шланга НД, утечка была минимальной.
Хуже когда вперед одна, а затем вторая ступень встанет на ф/ф, вот здесь уже действительно вышеупомянутые яйца должны быть легированными хромомолибденовыми :D .
Такой случай описывал Валентин с СПб.
Вот выдержка из его отчета, поищете, найдете, где то есть:
Valentin писал(а):
Мелкая неприятность
На обратном пути, на глубине около 30 метров, случилось веселое приключение.
Из шести, имеющихся у нас на троих регуляторов, практически одновременно встали на свободную подачу (фри-флоу) четыре. Собственно по одному у моих товарищей и оба у меня. Поковырявшись во всех закоулках своей памяти, мне не удалось найти знаний полученных на курсах, или прочитанных в умных книжках, что делать в такой ситуации. Пришлось придумывать на ходу. Посему скучное и неинтересное занятие пещерным дайвингом, превратилось, до самого выхода, в увлекательное развлечение; вращение различных ручек и попеременному тестированию регуляторов. Могу с уверенностью сообщить сторонникам сайд-маунта, что миф о том, что у них есть преимущество в том, что вентили находятся под рукой, развеян.

_________________
Специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя. (Козьма Прутков)
Снаряжение для дайвинга "AVL" Сайт: http://avlnn.ru
Группа в Фейсбуке: https://www.facebook.com/groups/avlnn/


Последний раз редактировалось AVL 28-10-2016 09:54, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 28-10-2016 09:54      Заголовок сообщения: Re: Техно и соло
Участник

Зарегистрирован: 24-09-2016 09:56
Сообщения: 75


Не в сети
Пусть надо вернуться к ходовому концу, по которому Вы спускались. Но в Вашей вводной нет ни слова, что возвращаться обязательно на той же глубине, как уходили от него, там слова о "спуске и подъёме по концу". Почему нельзя возвращаться на меньшей глубине, если это не пещера???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28-10-2016 10:03      Заголовок сообщения: Re: Техно и соло
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
Сообщения: 10345
Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI


Не в сети
PPo2=2.3 писал(а):
Пусть надо вернуться к ходовому концу, по которому Вы спускались. Но в Вашей вводной нет ни слова, что возвращаться обязательно на той же глубине, как уходили от него, там слова о "спуске и подъёме по концу". Почему нельзя возвращаться на меньшей глубине, если это не пещера???
Ну например если это объект на ЧМ, открытое море, течение, плохая видимость. К примеру, Агнес Блейки. Вас сдует и Вы всплывете совсем не там, где Вас ждут. Где Вас потом искать? Не лучше ли газа больше взять?

_________________
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 28-10-2016 10:08      Заголовок сообщения: Re: Техно и соло
Участник

Зарегистрирован: 24-09-2016 09:56
Сообщения: 75


Не в сети
ShurikK писал(а):
PPo2=2.3 писал(а):
Пусть надо вернуться к ходовому концу, по которому Вы спускались. Но в Вашей вводной нет ни слова, что возвращаться обязательно на той же глубине, как уходили от него, там слова о "спуске и подъёме по концу". Почему нельзя возвращаться на меньшей глубине, если это не пещера???
Ну например если это объект на ЧМ, открытое море, течение, плохая видимость. К примеру, Агнес Блейки. Вас сдует и Вы всплывете совсем не там, где Вас ждут. Где Вас потом искать? Не лучше ли газа больше взять?

"Больше" это сколько???
и Александр, небольшое передёргивание, цитата про спуск и подъём по концу, а не про движение по нему в горизонтали. :oops: Потому я так и писал, а на рекреационных глубинах, изменение глубины даже на 5м даст неплохую экономию газа. Если текуха не снесёт, то фонарём высветить ходовой конец и идти выше него и вдоль него вполне реально.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28-10-2016 10:14      Заголовок сообщения: Re: Техно и соло
Участник

Зарегистрирован: 17-01-2012 15:50
Сообщения: 98
Откуда: Алматы


Не в сети
Asty писал(а):
ShurikK писал(а):
Потерять весь донный газ наверное тоже можно, но, ИМХО, трудновато...

Не знаю как весь, а половину можно наверное. Разрыв шланга низкого давления, перекрытый манифолд - и у вас остался один баллон донного. А один баллон в спарке - это уже половина. значит утеряна не только НЗ треть, но и часть газа необходимого для нормального возвращения. Поправьте меня если я что-то путаю.
А газ с стейдже наверное можно и весь потерять. открытый вентиль, фри-фло
тут бы и пригодился бы бади с его третью.

Вы задаете странные вопросы. Ответы на них дают на начальных технических курсах.
* Весь газ потерять можно при отказе манифольда. Поэтому рядом должен быть напарник.
* Деко-стейдж закрыт, газ никуда не денется. Плюс, наличие газа в нем регулярно проверяется по ходу дайва.
* Если мне пришлось перекрывать вентили на спарке, то не важно, один баллон остался рабочим (изолятор закрыт) или два. Я начинаю всплытие к первой деко-остановке. Вместе с командой.
* Если все совсем плохо, я на дне остался один и полностью потерял спарку, то дайв спланирован так, что я могу включиться в деко-стейдж и всплыть до первой остановки.

Все это не касается надголовки, там свои правила планирования. И соло в пещерах вряд-ли можно обсуждать в контексте "вопросов начинающих технических дайверов".

А вот держать бэкап закрытым при соло мне кажется опрометчивым решением.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28-10-2016 10:24      Заголовок сообщения: Re: Техно и соло
Участник

Зарегистрирован: 24-09-2016 09:56
Сообщения: 75


Не в сети
2Шурик
вот реальный план:
Вложение:
Безымянный.png
Безымянный.png [ 29.96 КБ | Просмотров: 3039 ]


Сколько ещё и какого газа Вы считаете нужно взять солисту? и почему? Пусть условия будут "идеальные египетские", никаких пещер, рэков и т.д..
Мы же в разделе начинающих технарей, тут такое думаю можно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28-10-2016 10:34      Заголовок сообщения: Re: Техно и соло
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
Сообщения: 10345
Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI


Не в сети
PPo2=2.3 писал(а):
"Больше" это сколько???
и Александр, небольшое передёргивание, цитата про спуск и подъём по концу, а не про движение по нему в горизонтали. :oops: Потому я так и писал, а на рекреационных глубинах, изменение глубины даже на 5м даст неплохую экономию газа. Если текуха не снесёт, то фонарём высветить ходовой конец и идти выше него и вдоль него вполне реально.
А вот я и пытаюсь понять сколько.
О каком передергивании Вы говорите, когда условие поставлено "заканчивать погружение нельзя, надо вернуться к спусковому концу"?
Зачем вообще спусковой конец, если можно начать немедленно всплывать?
В том то и дело, что он используется когда всплывать нужно строго по нему.
Если Вы измените глубину, то потеряете из виду объект. В отсутствии визуальных ориентиров Вы спусковой конец не найдёте. Я полагал, что это очевидно. И это НЕ гипотетическая ситуация. Я выполнял такие погружения, но не соло.

Вообще меня учили:
- риф это ваша жизнь
- визуальный ориентир это ваша жизнь
- всплывать в синьке в отсутствии ориентиров чрезвычайно опасно, если нет гарантии, что вас увидят на поверхности.
Посему считаю что никакого передергивания нет.

_________________
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 28-10-2016 10:44      Заголовок сообщения: Re: Техно и соло
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
Сообщения: 10345
Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI


Не в сети
PPo2=2.3 писал(а):
2Шурик
вот реальный план:
Вложение:
Безымянный.png


Сколько ещё и какого газа Вы считаете нужно взять солисту? и почему? Пусть условия будут "идеальные египетские", никаких пещер, рэков и т.д..
Мы же в разделе начинающих технарей, тут такое думаю можно.
Роман, я сейчас в паровозе. Приеду на работу посмотрю.
Но вообще я уже не один раз написал в этой ветке, что не знаю сколько солисту надо брать дополнительного газа и надо ли вообще.
Напишу еще раз.
Я НЕ знаю сколько нужно брать солисту дополнительного газа сверх обычного расчета и нужно ли вообще его брать сверх обычного расчета.
Я пытаюсь это понять.
Если всё однозначно, почему никто не ответит на этот вопрос также однозначно?

_________________
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 28-10-2016 10:45      Заголовок сообщения: Re: Техно и соло
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Сообщения: 10420
Откуда: Германия, Ахен


Не в сети
ShurikK писал(а):
Вообще меня учили:
- риф это ваша жизнь
- визуальный ориентир это ваша жизнь
- всплывать в синьке в отсутствии ориентиров чрезвычайно опасно, если нет гарантии, что вас увидят на поверхности.
Посему считаю что никакого передергивания нет.


Не согласен со всеми пунктами :)

Не понимаю, почему "риф - моя жизнь" и почему визуальный ориентир - тоже моя жизнь и тем более мне не понятно, почему нельзя всплывать в синьке и чем это так опасно )))

_________________
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 28-10-2016 10:47      Заголовок сообщения: Re: Техно и соло
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Сообщения: 10420
Откуда: Германия, Ахен


Не в сети
"Солисту" нужно газа столько же, сколько тех дайверу для тех погружения. Не больше и не меньше.
Аварийное количество газа должно быть уже заложено в расчётах. Потому, что я в пещере один, что в двоём, буду плавать по четвертям.

_________________
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 28-10-2016 10:50      Заголовок сообщения: Re: Техно и соло
Участник

Зарегистрирован: 24-09-2016 09:56
Сообщения: 75


Не в сети
ShurikK писал(а):
.............
Вообще меня учили:
- риф это ваша жизнь
- визуальный ориентир это ваша жизнь
- всплывать в синьке в отсутствии ориентиров чрезвычайно опасно, если нет гарантии, что вас увидят на поверхности.
Посему считаю что никакого передергивания нет.

Для меня это спорные догматы. А синьку так просто люблю )))
Я вот считаю, что к тому расчёту, что я привёл никакого доп. газа брать не надо солисту. Если перестраховщик (хотя зачем перестраховщик солировать пойдёт??), то стейдж с 21-м найтроксом можно потаскать за собой :oops:
Не Роман я, но это к делу имеет мало отношения. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 94 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB